Danijela Piljic [00:00:02] Biodiversiteit en de financiële sector toch veel meer met elkaar te maken hebben dan we tot nu toe hebben gedacht, en dat daadwerkelijk verlies van biodiversiteit ook wel financiële risico's voor de sector met zich meebrengt.

Presentator [00:00:22] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB.

Host Krista Arriëns [00:00:33] Welkom. Leuk dat je luistert naar de allereerste aflevering van DNB Talks. Ik ben Krista Arriëns en vandaag zit ik tegenover Danijela Piljic en Joris van Toor. Jullie werken allebei als strategieadviseurs bij De Nederlandsche Bank. We gaan het vandaag hebben over biodiversiteit, maar ik ben eerst heel erg benieuwd naar jullie.

Danijela Piljic [00:00:51] Hai, mijn naam is Danijela. Ik werk al, even kijken, zes jaar bij De Nederlandsche Bank. Ik ben begonnen bij financiële markten en sinds drie en een half jaar bij afdeling strategie, waar ik samen met Joris werken aan verschillende projecten, waaronder het project over biodiversiteitsverlies. De Nederlandsche Bank was voor mij een plek waar ik eigenlijk altijd al heel graag had willen werken. Het stond op mijn lijstje, mijn bucket list. Mijn moeder heeft altijd bij de centrale bank gewerkt in voormalig Joegoslavië, waar ik zelf vandaan komen. Dus ik wilde daar ook altijd wel een keer voor werken. Dat is gelukt.

Host Krista Arriëns [00:01:32] Het is gelukt, inderdaad. En jij, Joris? Wilde jij ook altijd al bij De Nederlandsche Bank werken?

Joris van Toor [00:01:40] Nou, dat weet ik niet. Ik wist denk ik niet zo goed vroeger wat De Nederlandsche Bank was. Maar ik was vroeger helemaal dol op geld, en vooral op briefjes en op muntjes. Je had zo'n tijdschriftje, dat heette ook Geld. Dan krijg je iedere week een aflevering met een briefje van ergens van de wereld en ook een muntje. Dat verzamelde ik, dus dat vond ik altijd heel interessant. De Nederlandsche Bank is natuurlijk ook de plek waar tot voor kort het goud lag, maar ook allerlei muntjes uit de hele wereld. Misschien heeft dat ook wel iets te maken met de handelsgeest van Nederland, van vroeger. Dus in die zin was de cirkel wel heel mooi rond. Meer inhoudelijk heb ik eerst een proefschrift geschreven vanuit m’n studie econometrie, dat was hartstikke nuttig en soms ook wel leuk.

Host Krista Arriëns [00:02:38] Had dat een link met biodiversiteit?

Joris van Toor [00:02:40] Nee, totaal niet. Ik keek naar de prestaties van banken voor, tijdens en na de financiële crisis. Dat wetenschappelijk onderzoek, dat heeft wel zijn charme, maar ik vond dat toch wat eenzaam en eigenlijk ook te ver af van de praktijk. Tegelijkertijd kan je wel een hele mooie objectieve positie aannemen als wetenschapper. Met De Nederlandsche Bank zit je dichter bij de praktijk, bij het beleid zou je kunnen zeggen, en tegelijkertijd hou je toch een hoge mate van onafhankelijkheid. Dus in die zin past het ook heel goed bij mij.

Host Krista Arriëns [00:03:22] Ik hoor bij jullie allebei eigenlijk helemaal niet een achtergrond die gaat over biodiversiteitsverlies. Jullie schudden ook allebei van niet. Hoe zijn jullie dan daarin beland?

Joris van Toor [00:03:38] Zal ik maar beginnen? Ik werk nu drie jaar, bijna drie jaar, bij De Nederlandsche Bank. Toen ik begon was net een project gestart naar de Sustainable Development Goals. Daar hebben we gekeken naar een aantal duurzaamheidsproblemen, waaronder Mensenrechten, controverses, waterschaarste, grondstoffenschaarste en ook biodiversiteitsverlies. Alleen toen hebben we daar een beetje kwalitatief wat hoog over gekeken van hoe biodiversiteitsverlies nou leidt tot problemen voor de financiële sector. Wat wel heel leuk was, naar aanleiding daarvan benaderde het Planbureau voor de Leefomgeving, het planbureau in Den Haag dat allerlei onderzoeken doet op ook het gebied van klimaat voor de overheid, ons van ‘hartstikke leuk dat jullie naar die biodiversiteit hebben gekeken, maar het kan wel een slagje verder. Willen jullie dat niet samen met ons doen?’ En dat was eigenlijk de aanleiding voor dit traject. Dus dat is hoe het begon.

Host Krista Arriëns [00:04:47] Ja. In juni hebben jullie een rapport gepubliceerd: ‘Biodiversiteit en de financiële sector: Een kruisbestuiving'. Vertel.

Danijela Piljic [00:04:55] Klopt, ja. Op achttien juni is het rapport gepubliceerd, een gezamenlijk werk van DNB en het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin we hebben gekeken naar de risico's van biodiversiteitsverlies voor de financiële sector. Eigenlijk zit het in de titel: een kruisbestuiving. Dat woord verwijst eigenlijk naar twee zaken. De kruisbestuiving, de samenwerking tussen Planbureau voor de Leefomgeving en De Nederlandsche Bank, waarvan één vooral is gericht op biodiversiteit en ecologische aspecten van natuur, en De Nederlandsche Bank vooral financieel-economisch, om die twee werelden bij elkaar te brengen. En anderzijds een kruisbestuiving omdat biodiversiteit  en de financiële sector toch veel meer met elkaar te maken hebben dan we tot nu toe hebben gedacht, en dat daadwerkelijk verlies van biodiversiteit ook wel financiële risico's voor de sector met zich meebrengt. Dat hebben we dus in het rapport geprobeerd te onderbouwen en te kwantificeren.

Host Krista Arriëns [00:05:55] En jullie waren daar partners in crime?

Joris van Toor [00:05:58] Ja, klopt. We hebben ruim een jaar samen hieraan gewerkt. Ik kan wel zeggen bloed, zweet en tranen, maar de samenwerking is, moet ik zeggen, voorbeeldig verlopen wat mij betreft. Danijela zit te lachen, dus ik denk dat dat wederzijds is.

Host Krista Arriëns [00:06:16] Ze lacht op een goede manier.

Joris van Toor [00:06:17] Ja, ze lacht op de goede manier. Dat klopt. Dus dat was hartstikke leuk. Het is sowieso veel leuker om zulke dingen samen te doen dan alleen maar in je eentje.

Host Krista Arriëns [00:06:28] Je kan elkaar ook scherpen, natuurlijk.

Joris van Toor [00:06:30] Precies. Nou ja, je moet niet vergeten, we hebben natuurlijk ook met twee mensen van het Planbureau voor de Leefomgeving gewerkt. Maar het is wel degelijk zo dat vooral Danijela en ik veel met elkaar hebben samengewerkt.

Host Krista Arriëns [00:06:40] Even voor we verder gaan, wat verstaan we precies onder ‘biodiversiteitsverlies'?

Danijela Piljic [00:06:45] Biodiversiteit is eigenlijk een verzamelterm. Diversiteit zit al in het woord, het is van alles. Alle levende soorten, dieren, planten op deze aarde. In de recente jaren is er heel veel onderzoek naar gedaan, omdat in de afgelopen tijd heel veel biodiversiteit verloren is gegaan. Dat betekent dat in de komende jaren zelfs, uit onderzoek, blijkt een half tot een miljoen planten en dieren dreigen uit te sterven, dus eigenlijk verloren gaan. Voor een belangrijk deel als gevolg van klimaatverandering.

Host Krista Arriëns [00:07:27] Dat is ook in de komende vijf jaar, toch? Dat heb ik begrepen.

Danijela Piljic [00:07:31] Dit was in een iets langere periode. Ik geloof dat ze tot 2050 hebben gekeken. Dus we hebben nog even om het tij te keren, maar de boodschap is ernstig genoeg. Het is inderdaad als gevolg van klimaatverandering deels, maar ook door directer toedoen van mensen, dus vervuiling, overexploitatie, veranderend landgebruik. Denk bijvoorbeeld aan ontbossing of veranderend zeegebruik, zoals overbevissing. Dat is allemaal van invloed op biodiversiteit, en draagt daarmee dus bij aan het verlies ervan.

Host Krista Arriëns [00:08:12] Altijd als ik dat hoor, denk ik: jeetje, jongens. Waar kunnen we nu naartoe om iets te doen, om iets te veranderen? Joris, jij had het al even over de relatie tussen biodiversiteitsverlies en de financiële sector. Kan je daar is iets meer over vertellen?

Joris van Toor [00:08:32] Wat Danijela net al vertelde, die biodiversiteit staat onder druk. We moeten een klein sprongetje maken van biodiversiteit naar zogenoemde ecosysteemdiensten. Dat is een beetje een technische term. Maar dat zijn de baten van de natuur voor de maatschappij, dus voor jou en voor mij. Waar kun je dan aan denken? Voorbeelden zijn insecten die gewassen bestuiven. Bijvoorbeeld cacao is voor 95 procent afhankelijk van dierlijke bestuiving. Dat is een grondstof die voorkomt in zeer veel producten. Je kunt je weer goed voorstellen dat als die biodiversiteit onder druk staat, het leveren van die ecosysteemdiensten die geleverd worden door de natuur, ook onder druk komt te staan. Dat hebben we in onze rapporten van ons onderzoek, gelijk aan de terminologie van klimaatproblematiek voor de financiële sector, fysieke risico’s genoemd. Dus de fysieke omgeving verandert, en als gevolg daarvan ondervindt de maatschappij – en dan kijken wij vooral naar bedrijven – ondervinden bepaalde sectoren problemen. Je kunt je voorstellen dat een boer in de Betuwe die appels verbouwd – appels zijn afhankelijk van dierlijke bestuiving – als die insecten wegvallen, dan heeft die appelboer een probleem. Maar als banken daarin investeren of leningen verstrekken, kunnen die ook een probleem hebben.

Host Krista Arriëns [00:10:09] Dus als bijvoorbeeld alle appelboeren tegelijkertijd omvallen, en daar hebben een hoop bedrijven in geïnvesteerd, dan kan dat zorgen dat al die bedrijven die geïnvesteerd hebben misschien ook wel failliet gaan. En dat heeft dan weer invloed op de markt? Kan je me die laatste schakel nog eens uitleggen?

Joris van Toor [00:10:27] Het is precies wat jij schetst. Stel dat, ik noem maar wat, in de Betuwe al die boeren niet meer verder kunnen, dat ze geen oogst hebben omdat er geen bestuiving plaatsvindt. En dan is het inderdaad zo dat een bank die al die boeren leningen heeft verstrekt, die die boeren niet terug kunnen betalen, die bank zit met oninbare leningen. Dat gaat direct ten koste van het resultaat van die bank. Dat kost geld. Het is natuurlijk zo, en dat hebben wij moeten toegeven, dat we niet voor elk risico zo diep hebben kunnen kijken. Wat ik daarmee wil zeggen is, kijk: Het kan best zo zijn dat die dierlijke bestuivers in de Betuwe wegvallen. Maar je hebt ook kunstmatige dierlijke bestuiving. Dat klinkt een beetje raar, maar stel dat dat probleem zich voordoet, dan kan het zo zijn dat je imkers uit, laat ik zeggen, Groningen ofzo, naar de Betuwe laat komen en dan laat je die dieren de bestuiving doen. Dus we kijken vooral welke sectoren zijn blootgesteld aan mogelijke neergang van biodiversiteit. Dan is er nog een stap te zetten, en dat is denk ik ook wat we moeten doen met elkaar, om te kijken hoeveel risico dat nou echt is. Welke leningen, welke boeren lopen echt het risico dat ze bijvoorbeeld omvallen? Dat is nog een stap verder.

Host Krista Arriëns [00:11:56] En dan heb je dus de stap daarna. Dus stel dat de boeren inderdaad omvallen en die bedrijven gaan klappen opvangen. Waar zit dan de schakel naar DNB?

 

Danijela Piljic [00:12:09] DNB houdt toezicht op de financiële instellingen en op de soliditeit, zoals dat zo mooi heet. De financiële positie van financiële instellingen moet solide zijn. Daar houden wij toezicht op. En op het moment dat heel veel van die kredieten die verstrekt zijn aan die boeren in de Betuwe niet meer inbaar zijn, dus dat die boeren in financiële problemen komen omdat er bijvoorbeeld geen bijen zijn om de gewassen te bestuiven en de alternatieven wellicht te duur zijn om daarin te investeren, dan komen de kredietverstrekkers, in dit geval banken, in de problemen omdat die leningen niet meer terugbetaald worden. Banken houden daar voor een deel zelf rekening mee. Dat heet dan voorzieningen, daar houden ze een potje geld apart voor als het eventueel misgaat, om die verliezen te kunnen compenseren. Maar stel dat dat op grote schaal gebeurt, dan kan dat inderdaad ten koste gaan van de solide positie. Dan komen wij als DNB, als toezichthouders, in spel. Het is onze taak om te zorgen dat die instellingen solide blijven. Je wilt dat domino-effect, wat we in de kredietcrisis hebben gezien, voorkomen, want al die financiële instellingen zijn natuurlijk ook met elkaar verbonden. Je wil voorkomen dat problemen bij één instelling overspringen op de andere instellingen, want dan wordt het stelsel aan het wankelen gebracht. Zover is het nog niet, maar dat is wat er zou kunnen gebeuren op grotere schaal.

Host Krista Arriëns [00:13:45] Als je kijkt naar de financiële instellingen die afhankelijk zijn van ecosysteemdiensten, over wat voor bedragen gaat het dan?

Danijela Piljic [00:13:52] We hebben in ons onderzoek gekeken. Instellingen en bedrijven zijn afhankelijk van die fysieke risico's. En vervolgens de financiële instelling die daar geld aan verstrekken. Uit onze analyse van de portefeuilles waar wij inzicht in hebben van de financiële instellingen, is 500 miljard aan krediet verstrekt aan investeringen die in verband kunnen worden gebracht met die fysieke risico's. Het gaat om enorme bedragen. Dat is, als ik me niet vergis, bijna 40 procent van de totale portefeuille die we hebben onderzocht.

Host Krista Arriëns [00:14:32] Je noemde net al eventjes fysieke risico's. Zijn er meer risico's waar je mee te maken hebt?

Joris van Toor [00:14:37] Ja. Fysieke risico's gaan over veranderingen in de fysieke omgeving die kunnen leiden tot dat risico’s. Daarnaast hebben we in het rapport ook gesproken over transitierisico's. Het woord transitie impliceert dat er een bepaalde verandering is in eigenlijk de economie. Wat bedoelen we daarmee is, zodra je als maatschappij of als consument een meer natuur-inclusieve samenleving wilt, waar we meer rekening houden met de natuur, dan kun je je voorstellen dat er allerlei maatregelen worden afgekondigd om dat voor elkaar te krijgen. Zodra jij als bedrijf daaraan niet voldoet, dan moet je veranderen. Een voorbeeld is de Nederlandse stikstofcrisis. Wat we daar zien is dat de Raad van State in mei 2019 heeft gezegd dat de Nederlandse stikstofaanpak onvoldoende is geweest. Dat betekent dat we teveel stikstof uitstoten, bijvoorbeeld door mest van het vee. Als gevolg daarvan is het zo dat bepaalde biodiversiteit, bepaalde planten en dieren die niet goed tegen stikstofrijke grond kunnen. Die worden verdreven door planten en dieren die juist heel goed gedijen op die stikstofrijke grond. En dat betekent dat je een neergang hebt van de biodiversiteit. Vanuit Europa zijn er allerlei richtlijnen, de habitat- en vogelrichtlijn, waaraan ook Nederland moet voldoen om dat probleem te beteugelen. De Raad van State heeft geoordeeld dat we dat niet in voldoende mate doet. Wat er dan gebeurt is dat wordt gezegd dat wij alle vergunningen voor activiteiten waarbij ook maar enige stikstofuitstoot is, die worden even niet meer afgegeven. Dat betekent ook allerlei infrastructurele projecten. Huizenbouw ligt stil, maar ook de wegenbouw, het onderhoud van viaducten. Van alles is on hold gezet. En daar zie je dus dat maatregelen die genomen worden vanuit natuurbehoud uiteindelijk een directe impact hebben op de economie. En daarmee dus op bedrijven waar, en dan gaat het mechanisme weer op dezelfde manier, ook financiële instellingen in investeren of leningen aan verstrekken. Dat is dus een voorbeeld van een zogenaamd transitierisico. Er zijn er nog veel meer. Alleen wij hebben er in het rapport twee beschreven.

Host Krista Arriëns [00:17:13] Dus het rapport gaat met name over de fysieke risico's en de transitierisico's?

Joris van Toor [00:17:17] Er is nog een derde categorie, dat zijn reputatierisico's. Wat je je ook kunt voorstellen is als grote bedrijven bijvoorbeeld door middel van een olielek of gebruik van hele giftige stoffen voor de natuur in het nieuws komen, dan heeft dat een negatieve impact op hun reputatie. Maar wat je soms ook ziet is dat de financiële instellingen die die bedrijven financieren ook negatief in het nieuws komen. Voorbeelden daarvan zie je in Nederland vooral rondom palmolie. Nederlandse banken komen toch best wel vaak geregeld in het nieuws. Daar wordt gezegd: Nederlandse banken financieren, soms niet eens direct, maar soms indirect, palmoliebedrijven. Het is algemeen bekend dat palmolie en ontbossing wat met elkaar te maken heeft, niet noodzakelijkerwijs altijd. Maar het heeft desondanks toch negatieve impact op de reputatie van financiële instellingen. Dus de fysieke risico's, transitierisico’s en reputatierisico’s, daar hebben we naar gekeken.

Host Krista Arriëns [00:18:29] Danijela, welke vorm van biodiversiteitsverlies vormt momenteel het grootste risico voor de financiële sector?

Danijela Piljic [00:18:39] Dat is op basis van ons onderzoek eigenlijk heel lastig te zeggen. Wat wij aangeven in het rapport, en Joris gaf het ook net aan, wij hebben slechts een aantal risico's in kaart gebracht. Dat wil niet zeggen dat de risico's die wij en de voorbeelden die wij geven voor deze drie risico's die we hebben onderzocht ook meteen de grootste risico's en de meest relevante risico's zijn. Sterker nog, er zijn waarschijnlijk nog vele andere risico's die wij niet in kaart hebben gebracht, simpelweg omdat niet genoeg data beschikbaar is om deze risico's goed in kaart te brengen. En omdat ook de kennis tussen de wisselwerking van biodiversiteit en ecosysteemdiensten en economie anderzijds op dit moment te beperkt is om nu te kunnen zeggen: deze risico's zijn echt de grootste risico's van biodiversiteitsverlies.

Host Krista Arriëns [00:19:41] Het heeft er ook mee te maken dat dit allemaal over heel recent onderzoek gaat, denk ik.

Danijela Piljic [00:19:46] Ja, die ecosysteemdiensten waar we het net ook over hadden zijn pas geloof ik in 2005 zo geformuleerd, met die economische benadering van biodiversiteit. Dat is toen in het leven geroepen door de Verenigde Naties. Ons onderzoek is een van de eerste onderzoeken die het op deze manier probeert in kaart te brengen en te kwantificeren wat de mogelijke financiële risico's zouden kunnen zijn van biodiversiteitsverlies. Daar is nog heel wat werk te verrichten op dit terrein om verder de kennis te vergroten en het inzicht te vergroten in die risico's.

Host Krista Arriëns [00:20:27] Wanneer zijn jullie naar buiten gekomen met dit onderzoek?

Danijela Piljic [00:20:30] In juni, 18 juni geloof ik.

Host Krista Arriëns [00:20:32] Dat was het eerste onderzoek?

Danijela Piljic [00:20:34] Dat was het eerste onderzoek van ons en bij ons weten ook het eerste onderzoek dat door een centrale bank is uitgebracht op dit onderwerp.

Host Krista Arriëns [00:20:46] Ongelooflijk eigenlijk. Waarom is dat niet eerder onderzocht?

Joris van Toor [00:20:51] Dat is een goeie vraag. Dat vind ik moeilijk te beantwoorden voor de 190 andere centrale bank. Of bedoel je bij de Nederlandsche Bank?

Host Krista Arriëns [00:21:00] Ja, gewoon, waarom is deze vraag eigenlijk zo recent?

Joris van Toor [00:21:06] Ik denk, je ziet ook in nieuwsberichten en zo dat biodiversiteitsverlies steeds meer een plek heeft verworven in de publieke opinie. Wat ook zo is, en dat is wel het mooie, denk ik, van de samenwerking met het Planbureau voor de Leefomgeving, Danijela en ik weten nu wel iets over biodiversiteitsverlies, maar zeker in het begin van het project wisten we er nauwelijks iets over. We zijn vaak opgeleid als econoom of financier of whatever.

Host Krista Arriëns [00:21:43] Jullie komen ook heel erg vanuit een economisch standpunt.

Joris van Toor [00:21:46] Precies. En de stap daarvandaan naar biodiversiteit is best wel groot. Je leest bepaalde kranten, wellicht, en je zit in een soort eigen bubbel. Dat we hebben kunnen samenwerken met het planbureau zorgde ervoor dat we die werelden met elkaar konden verbinden. Dus het feit dat je op een gegeven moment die mogelijkheid krijgt, als je die mogelijkheid krijgt ga je hem ook benutten. En volgens mij is het eerlijk gezegd ook zo dat nog geen vier jaar geleden voor het eerst vanuit DNB een duurzaamheidsonderzoek is gedaan. Dat ging toen over het klimaat. Toen was voor het eerst zo’n onderzoek gedaan. Moet je nagaan. Dat was 4 jaar geleden. Tegenwoordig is klimaat alsof het er altijd is geweest, de klimaatverandering als zijnde een probleem, ook voor de financiële sector. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het is heel recent pas naar voren gekomen. Daar moest DNB, maar ook de internationale community, al heel erg aan wennen. Als je toen al had gezegd, laten we naar biodiversiteit gaan, dat was nog een grotere stap. Het is nu gelukt om die stap te zetten en om dat ook intern voor elkaar te boksen, maar ik vermoed dat dat eerder gewoon niet van de grond was gekomen.

Host Krista Arriëns [00:23:13] Het eerste rapport ooit. Het is in die zin natuurlijk ook weer heel erg hoopgevend. En pionieren natuurlijk. Wat hopen jullie ermee te bereiken, met het rapport?

Danijela Piljic [00:23:22] We zijn het onderzoek begonnen met de vraag: wat willen we? Welke drie doelen willen we hiermee bereiken? Enerzijds is dat bewustwording creëren, niet alleen binnen DNB, maar ook breder binnen de centrale-bankenwereld en toezichthouderswereld. Ook in Europa en bij onze collega-toezichthouders en collega-centrale banken. Tegelijkertijd ook bij de financiële sector. Er zijn natuurlijk wel banken en financiële instellingen in Nederland die zich hiermee bezighouden, maar dit wil je natuurlijk veel breder trekken. Op het moment dat je inzicht biedt in wat die risico's zouden kunnen zijn, hoe hoog, over welke orde grootte we het hebben, daarmee zet je mensen ook aan het denken. Daarom was die stap belangrijk van het eerste rapport, waarin we het kwalitatief beschreven als belangrijk risico, maar niet tastbaar genoeg voor mensen om het zo ook te ervaren naar de onderbouwing waarom we hebben gezegd dat het een belangrijk risico is. Dan begint het ook echt te leven. Dan merk je ook pas hoeveel aandacht er is voor dit onderwerp en de wijze waarop wij dit hebben gedaan. Wij zijn de eersten. Dit zal niet de perfecte analyse zijn. Dat pionieren is heel belangrijk, maar wij zouden al tevreden zijn als we dit ook verder kunnen brengen bij andere toezichthouders in Europa en wereldwijd, zodat zij ook de handschoen op zullen pakken en dit ook voor hun eigen sector gaan doen om die risico's in kaart te brengen. Want met alleen DNB en de Nederlandse financiële sector gaan we dit probleem niet oplossen. Dit is net als het klimaat een grensoverschrijdend probleem, dat ook een grensoverschrijdende aanpak vraagt. En dat proberen we natuurlijk. Dus nu zetten we vooral in om dit zo veel mogelijk extern uit te dragen in Europa, het belang van biodiversiteit en de risico’s die het met zich meebrengt. Dus daar zijn we mee bezig.

Joris van Toor [00:25:38] Wat misschien ook wel aardig is om toe te voegen, dat zei jij net ook heel kort, Danijela, is dat er voor biodiversiteitsverlies wereldwijd enorm veel aandacht is. Er zijn heel veel partijen – niet de centrale banken hebben we net gezegd, daar zijn we de eerste – maar er zijn wel heel veel partijen mee bezig. In 1993 of ’92, dacht ik, bij het afsluiten van het verdrag dat uiteindelijk geleid heeft tot het Parijse klimaatakkoord, waren er nog twee andere verdragen afgesproken met bijna alle landen ter wereld. Eén ging over verwoestijning en één over biodiversiteitsverlies. Dus het is iets wat al lang op de agenda staat. Zeker bij de VN, maar ook bij heel veel ngo’s, bijvoorbeeld. Het Wereld Natuurfonds kent iedereen. En wat leuk is om te noemen, volgend jaar – dat zou eigenlijk dit jaar zijn, maar vanwege corona is dat uitgesteld – in 2021 is in Kunming, in China, een wereldwijde top waarin we de hoop hebben voor biodiversiteitsherstel om een soort Parijsakkoord, maar dan een Kunmingakkoord, voor biodiversiteit af te sluiten.

Host Krista Arriëns [00:26:51] Is dat ook een van de agendapunten?

Joris van Toor [00:26:54] Ze zullen niet zo snel zeggen dat ze een Parijsakkoord gaan opstellen. Dat is een beetje in de wandelgangen. Het doel van die bijeenkomst is echt om targets af te spreken wereldwijd, zoals bijvoorbeeld 30 procent van het wereldwijde aardoppervlak beschermen, voor de natuurbescherming. De vraag is wat er uitkomt, natuurlijk. Het is een onderhandeling. Maar de voorbesprekingen zijn volop gaande, dus hopelijk gaat dat volgend jaar plaatsvinden. Maar wat wij hopen, en dat merk je ook in de onderhandelingen, is dat er ook meer aandacht is voor de financiële sector. Wat steeds meer partijen, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving, maar ook ngo’s, inzien, is dat de economie als een soort containerschip is. Als je daar veel in wil veranderen, dan is het ook belangrijk om bij de financiers van die economie, en dat zijn toch de financiële instellingen die een reflectie zijn van de economie, om daar aan te grijpen. Als dat geld op een gegeven moment een bepaalde kant oprolt, laten we zeggen de goeie kant, en goed tussen haakjes, dan heeft dat in ons geval, voor dit onderwerp in de biodiversiteitsherstelrichting, dan heeft dat een enorme impact. Dat is wat wij ook hopen met onze analyse, dat we dat ook wat meer handen en voeten kunnen geven. Zo'n onderhandelingsclub kan wel zeggen dat een financiële instelling ook belangrijk is, maar wij geven nu aan dat het niet alleen belangrijk is vanuit een biodiversiteitsherstelperspectief, maar ook omdat er relevante risico's zijn voor de financiële instellingen. Daarmee wordt het dus eigenlijk bijna een soort welbegrepen eigenbelang voor die financiële instellingen om ook hiernaar te kijken en te bedenken hoe hun portefeuilles eruitzien en rekening te gaan houden met biodiversiteitsverlies. Dat leidt tot fysieke risico's, maar wellicht ook, bijvoorbeeld door het afspreken van zo’n akkoord, tot transitierisico's.

Host Krista Arriëns [00:29:00] Want eigenlijk weten we nu dus beter wat een aantal van de risico's zijn. Wat moeten onze banken, pensioenfondsen, verzekeraars nu doen met deze risico's, volgens jullie?

Danijela Piljic [00:29:13] In het rapport proberen wij te zeggen dat wij die risico’s in kaart proberen te brengen aan de hand van een aantal voorbeelden. Daarmee illustreren we wat de eventuele blootstelling is van de sector in zijn geheel aan die risico's. Wat wij aan de instellingen vragen, adviseren, is om vervolgens naar hun eigen portefeuilles te kijken. Want dat is per instelling natuurlijk anders. Dat hebben wij natuurlijk niet gedaan. Om te kijken hoe groot die blootstelling is van hun portefeuilles aan de risico's van biodiversiteitsverlies. En tegelijkertijd te kijken of er ook per investering en per financiering maatregelen genomen door degene aan wie ze investering hebben verstrekt om eventuele risico's te ondervangen. En pas op het moment dat je die twee soldeert, weet je wat de risico's daadwerkelijk zijn als instelling. Omdat jijzelf, als financiële instellingen, zicht hebt op je eigen portefeuille en de maatregelen die je eventueel zelf neemt en degene aan wie je het geld verstrekt om risico's van biodiversiteitsverlies te compenseren, kan je uiteindelijk ook echt, waar Joris het in het begin van het interview over had, die risico's in kaart brengen. Want wat wij in het rapport hebben gedaan, is de blootstelling van wat op het spel staat. Maar wat uiteindelijk echt het risico is, dat kunnen we alleen maar doen samen met de instellingen zelf. Want die hebben echt het volledige zicht op de maatregelen die ze zelf nemen en de instelling en de bedrijven aan wie ze leningen verstrekken.

Joris van Toor [00:30:59] Om het heel concreet te maken. Neem bijvoorbeeld weer die boer in de Betuwe. Wij zitten best wel ver weg van die boer in de Betuwe. Niet fysiek. Maar een bank heeft natuurlijk accountmanagers, of hoe ze dan ook heten. Die spreken die bedrijven en de eigenaren. Daar zou je een keer, als die boer uit de Betuwe, een keer een vraag kunnen verwachten van een bank van ‘DNB heeft dit gedaan. Hoe zit met jou met die insectenbestuiving? Enig idee?’ Op die manier kun je veel beter zicht krijgen op de daadwerkelijke risico's. Dat kunnen wij vanuit die ivoren toren, zou ik bijna willen zeggen, vanuit de toren kunnen we dat natuurlijk niet allemaal overzien. Daar hebben wij simpelweg de informatie niet voor.

Host Krista Arriëns [00:31:45] Wat is dan jullie rol?

Joris van Toor [00:31:48] Dat vind ik een goeie vraag. Je zou bij dit soort onderwerpen als De Nederlandsche Bank kunnen zeggen, laten we een afwachtende houding aannemen. We kunnen zeggen ‘we kijken hier in principe zelf niet naar, maar we gaan wel instellingen zeggen: jullie moeten hiernaar kijken en dit moet je doen en dat moet je doen.’ Ik denk dat we de afgelopen jaren hebben laten zien dat we eigenlijk wat verder willen gaan. Dat is dan misschien wat clichématig, zo'n proactieve houding. Maar het zijn best wel moeilijke onderwerpen, klimaatverandering, biodiversiteitsverlies, en dan ook nog een koppeling naar de financiële sector. Best wel lastig. Daar zit iedereen natuurlijk mee te struggelen, ook de financiële instellingen zelf. Daarnaast zijn zij ook nog eens een keer bezig met geld verdienen en hun eigen businessmodel draaiende houden. Dus ik denk ook dat een afdeling waar wij zitten, en wat het ook ontzettend leuk maakt, is dat we de tijd krijgen, ook vanuit DNB, en dat maakt DNB ook een super interessante plek om te zitten, om dit soort risico's nader onder de loep te nemen. Daarmee dien je eigenlijk, denk ik, twee doelen. Enerzijds voor jezelf en je eigen organisatie. Houd jezelf scherp. Kijk ook naar nieuwe risico's. Vooruitstrevend. Aan de andere kant zie ik het zelf ook wel als een gebaar aan de financiële sector, in de zin van: jullie vinden het denk ik ook heel moeilijk om te bepalen hoe hiernaar te kijken. Wij doen geven een soort handreiking van hoe wij ernaar kijken. Dit zijn voorbeelden. Op deze manier zou je ermee aan de slag kunnen gaan. Wij hopen ook dat ze ermee aan de slag gaan. Want het is niet zo dat de volgende week toezichthouders van ons bij financiële instellingen aankloppen en vragen ‘wat is jouw biodiversiteitsrisico?’, en als ze dat niet goed in kaart hebben, krijgen ze een boete. Zover is het helemaal niet. We staan echt aan het begin. En wat Danijela zegt over die bewustwording, daar draagt dit denk ik echt aan bij.

Host Krista Arriëns [00:34:02] Ja. Dus aan de achterkant kunnen jullie niet een rol vervullen, maar wel in die zin een soort positieve push geven van kijk hier eens naar en ze eraan blijven herinneren. Plannen jullie ook nog nieuwe onderzoeken? Of verder onderzoek?

Danijela Piljic [00:34:18] Zeker. Om misschien nog terug te komen op de discussie van net, dit is maar net het begin. We hebben dit onderzoek gedaan. Dat is het eerste onderzoek waarin we de eerste resultaten publiceren over de mogelijke blootstelling aan biodiversiteitsverlies.

Host Krista Arriëns [00:34:34] Gaan jullie daar ook mee naar Europa, met zo’n onderzoek?

Joris van Toor [00:34:37] Ja, de hele wereld gaat dat over.

Danijela Piljic [00:34:41] De hele wereld, ja. De Wereldbank, IMF, OESO, de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank, dat zijn allemaal partners in crime, zou ik willen zeggen. Dat zijn allemaal instellingen waar we dus deze resultaten presenteren en waar ook echt behoefte is aan die kennisdeling. En ook onze wijze van aanpak, hoe wij dit hebben aangepakt, om die met hen te delen, zodat zij hier vervolgens weer verder mee kunnen. Om terug te komen op die discussie van net, dit is een eerste stap. Wat dan vervolgens hierna komt is, wat er ook bij klimaat is, dan ga je met je toezichthouders in gesprekken die bewustwording proberen nog verder te creëren met de instellingen. Dat ze zich daarvan bewust zijn, nadenken hoe ze ermee om gaan. Wat we vervolgens ook hebben gedaan, ook bij klimaat, dan schrijven we good practices voor de instellingen, waarin we aangeven wat op hoofdlijnen de zaken zijn die je als instelling op orde zou moeten hebben of hoe je tegen deze risico's aan zou moeten kijken en wat wij als DNB, als toezichthouder, als good practice zien. Dan is het aan de instelling zelf om daar verder mee te gaan. Het is eigenlijk ook de bedoeling om die good practices die we nu hebben voor klimaat verder uit te breiden naar milieurisico's, want die hangen toch met elkaar samen. Zoals ik in het begin zei, klimaat beïnvloedt biodiversiteit, maar biodiversiteitsverlies leidt net zo goed weer tot klimaatsverandering. Dus het is helemaal niet zo gek om die twee weer bij elkaar te brengen met die good practices. Dus dat is er één van. We gaan natuurlijk wel verder met het onderzoek. Een van de zaken waar Joris en ik op in zetten is het ontwikkelen van een stresstest. Dat noemen we ook heel kort in het rapport. Dat is wel iets waar we verder mee zouden willen gaan. Het is geen eenvoudige klus, dus het is niet binnen twee maanden klaar. Maar het zal wel onze ambitie zijn om dat te doen.

Host Krista Arriëns [00:37:01] Hoe zien jullie jullie eigen toekomst bij DNB voor je?

Joris van Toor [00:37:06] Ik vind dat altijd hele moeilijke vragen. Ik denk, wat ik eerder al zei, dat DNB gewoon heel goed bij mij past. Je kan een onafhankelijke houding aannemen ten opzichte van de financiële sector, die ik zeker van vroeger uit al interessant vond. Tegelijkertijd heb je bij de plek waar we nu zitten echt wel een hele hoop ruimte om van allerlei onderwerpen aan te pakken. Zoals bijvoorbeeld bij het biodiversiteitsverlies, daar hebben we eigenlijk ontzettend veel geleerd in een jaar tijd. Waar zou je dat op die manier kunnen doen? Ik denk dat ik het heel leuk zou vinden. Het kan de biodiversiteit zijn, maar het kan ook bijvoorbeeld sociale risico’s zijn, zoals sociale veranderingen, ongelijkheid of wat het dan ook is, hoe leidt dat tot risico's voor de financiële sector? Duurzaamheid is toch een onderwerp dat steeds prominenter op de agenda komt en denk ik ook zal blijven. Ik denk dat het heel goed is als DNB om daar ook scherp op te zijn. Ik denk dat Strategie, de afdeling waar wij bij zitten, daar een mooie rol in zou kunnen vervullen. En dat zou ik ook heel graag doen. Dus voorlopig zit ik daar nog wel.

Host Krista Arriëns [00:38:24] En voor jou, Danijela?

Danijela Piljic [00:38:25] Voor mij geldt, ik sluit me daar volledig bij aan. Ik ben eigenlijk heel blij dat ik het van m'n moeder heb afgekeken. Ik heb heel veel plezier gehad in de afgelopen jaren dat ik bij DNB heb gewerkt alleen al, en vooral bij deze afdeling, bij Strategie, waar je inderdaad de kans krijgt om onderwerpen op te pakken waar je echt op kan pionieren. Bijvoorbeeld zo’n onderzoek naar biodiversiteitsverlies. De ruimte die je vanuit de top van de organisatie krijgt, van Frank Elderson, carte blanche van ‘jongens, dit is belangrijk. Het is aan jullie om aan te tonen hoe belangrijk dit is met een onderzoek. En ga je gang.’ Dat is gewoon heel mooi.

Host Krista Arriëns [00:39:10] Je krijgt ook heel veel verantwoordelijkheid.

Danijela Piljic [00:39:11] Heel veel verantwoordelijkheid krijg je terug. Tegelijkertijd besef je ook wel, omdat je DNB bent, dat je met iets goeds moet komen, omdat het ook meteen impact heeft op de buitenwereld en op de hele maatschappelijke en politieke beleidsdiscussie. Gisteren, in de Tweede Kamer, ging het daar de hele tijd over. Dat maakt het ook zo leuk.

Host Krista Arriëns [00:39:35] Het ging ook over jullie rapport daar?

Danijela Piljic [00:39:37] Ja, jij hebt het geluisterd.

Joris van Toor [00:39:39] Ik had gisteren mijn papadag, maar ik heb wel even het debat aangezet. Wat gelukkig maar vier uur duurde. Dat ging over een duurzame financiële sector. Er was een initiatief, een nota geschreven door vier Kamerleden. Daar werd ook gesproken over De Nederlandsche Bank als een soort wereldwijde voorloper op het gebied van duurzaamheid en de relatie met de financiële sector. Daar werd ook ons rapport aangehaald. Dat was hartstikke leuk, dat is hartstikke leuk om ook te horen vanuit Kamerleden. Ook de minister noemde dat nog even. Wat je ook wel ziet is dat het ook, wat jij ook zegt, een verantwoordelijkheid geeft om niet hier te stoppen, maar ook die volgende stap te zetten. Want we kunnen heel erg profiteren van al het werk wat er voor klimaatverandering al gebeurd is. Want Danijela zegt net terecht: het lijkt op elkaar, dus daar kunnen we van profiteren. Maar we moeten ook proberen om dat zo snel mogelijk, wat mij betreft, te doen. Daar moeten we ook heel erg samen optrekken met de Nederlandse overheid, om te zorgen dat internationaal bijvoorbeeld standaarden worden gemaakt om allerlei waardevolle informatie over bijvoorbeeld uitstoot van bedrijven boven tafel komt en dat daar frameworks voor komen. Dat vind ik wel ontzettend leuk aan dit rapport. Je schrijft het rapport, dat op zich is een heel traject, maar je merkt nu ook dat er heel veel interesse is, wereldwijd, maar ook nationaal. Dat biedt ook veel kansen om met dit rapport nog meer impact te hebben dan alleen maar het rapport zelf. Dat is wel heel cool.

Danijela Piljic [00:41:21] Eigenlijk begint het werk nu. Je moet het ijzer smeden als het heet is en dat is het nu. Wij hebben ook mandaat en bepaalde verantwoordelijkheid, die ook ergens eindigt. Daar hebben we ook anderen bij nodig. Wat Joris terecht noemt, de overheid om dit uiteindelijk in beleid en standaarden om te zetten. Wij zijn geen beleidsmaker, wat dat betreft, dus die hebben we nodig. Maar wij hebben onze sector nodig om dit vervolgens ook te gaan doen. De ngo’s die ook heel veel kennis hierover hebben. En de wetenschap. Om samen te gaan werken aan de ontwikkeling van allerlei standaarden hiervoor. Biodiversiteit klinkt zo eenvoudig, maar het is best wel ingewikkeld en omvangrijk om dit tot de kern terug te brengen. Daar heb je dus al die kennis nodig. En als wij dan degenen zijn die die discussie aanwakkeren, dan ben ik daar al heel erg blij mee. Want dan kunnen we gewoon daarmee doorgaan, om dit probleem op te pakken.

Joris van Toor [00:42:22] Over die standaarden, wat ik net als voorbeeld gaf. Daar was dus gisteren motie ingediend door de Kamerleden. Daar wordt nog over gestemd volgende week, denk ik. Om te zorgen dat het ministerie van Financiën, samen met het ministerie van Landbouw, Natuur en Visserij, internationaal proberen die standaarden voor elkaar te krijgen. Dat is ook heel erg wat wij willen. Dus heel mooi om te zien dat daar ook beweging is.

Host Krista Arriëns [00:42:49] Precies. Want je hoopt dat het wordt opgepakt door de beleidsmakers.

Danijela Piljic [00:42:52] Dat het niet ergens in een laatje terechtkomt. Dat wil je niet.

Host Krista Arriëns [00:42:55] Ik hoop dat het heel veel in beweging gaat blijven zetten. Heel erg veel succes met dit belangrijke werk.

Danijela Piljic, Joris van Toor [00:43:03] Dank je wel.

Host Krista Arriëns [00:43:04] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@DNB.nl.

Timothy Aerts [00:00:01] Als je ziet waar we vertrokken zijn met cheques en papiertjes tekenen en die moeten opsturen met de post tot nu in je Uber zitten en de deur opendoen en uitstappen en dan heb je al betaald. Dat vind ik echt supermooi om te zien.

Presentator [00:00:22] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB.

Host Krista Arriëns [00:00:33] Leuk dat je luistert naar deze aflevering van DNB Talks. Ik ben Krista Arriëns en vandaag zit ik tegenover Evert Fekkes en Timothy Aerts. We gaan het hebben over betalen. Ik ben heel benieuwd naar jullie. Wie zijn jullie en wat doen jullie bij DNB?

Evert Fekkes [00:00:48] Ik ben Evert Fekkes. Ik ben senior beleidsadviseur voor Retail, Payments & FinTech. Ik ben eigenlijk sinds 2016 bij De Nederlandsche Bank begonnen, maar al in 1979 in het vak actief. Eerst in de IT bij een grote bank en later gespecialiseerd in betaalautomaten en vanaf de jaren negentig met pinnen bezig geweest. Daarna met de chipknip. Met de invoering van iDeal in 2005. En uiteindelijk ben ik in 2016 met dit pak aan ervaring bij De Nederlandsche Bank terechtgekomen.

Host Krista Arriëns [00:01:21] Dat klinkt alsof je heel veel andere stappen hebt meegemaakt.

Evert Fekkes [00:01:26] Ja, ik heb echt wat we noemen het betalingsverkeer in Nederland, alle producten die we nu vanzelfsprekend vinden, heb ik mee mogen ontwikkelen. Dat is fantastisch.

Host Krista Arriëns [00:01:37] Dat kan ik me voorstellen. En jij, Timothy?

Timothy Aerts [00:01:39] Ik ben Timothy Aerts. Ik ben ook beleidsmedewerker bij DNB en data scientist. DNB is mijn eerste werkgever. Ik heb Data Science & Engineering gestudeerd aan de TU in Eindhoven. Daar deed ik als afstudeeronderzoek onderzoek naar medische beeldenanalyse met kunstmatige intelligentie. Bijvoorbeeld voor de longkankerherkenning. En ik deed altijd als hobby smart contracts programmeren. Ik was actief in de mining-community van bepaalde crypto’s.

Host Krista Arriëns [00:02:10] Wat zijn dat, smart contracts?

Timothy Aerts [00:02:13] Een van de innovaties binnen crypto’s is dat geld programmeerbaar wordt. Daar was ik dus als hobby mee bezig. Een vriend van mij die meldde dat er een cryptocurrency-opening was bij DNB. Of in ieder geval voor iemand die iets van blockchain en DLT wist. En daar heb ik op gesolliciteerd.

Host Krista Arriëns [00:02:34] Wat leuk. Dus we hebben eigenlijk een ervaren rot aan tafel zitten en een starter die nog heel erg fris naar deze ontwikkelingen kijkt.

Evert Fekkes [00:02:43] Een ouwe rot en een jonge god, zeg ik ook.

Host Krista Arriëns [00:02:45] Kijk, dat is een hele mooie. We beginnen al goed. Betaling en betaalverkeer heeft een enorme sprint genomen, toch? Want in de jaren ‘90 verbaasden we ons nog over het pinnen. Inmiddels betalen we contactloos en via appjes.

Evert Fekkes [00:02:59] Ja. Het grappige is dat betalingsverkeer altijd een beetje werd gezien als dat loodgieterswerk van het bankwezen. De infrastructuur. Het was verre van sexy. Dat vind ik toch maar een wat moeilijk woord bij betalingsverkeer. Maar tegenwoordig is het daar waar het geld verdiend wordt. Kijk maar naar bedrijven die wereldwijd dat soort betalingen verwerken en daar echt prachtige producten en diensten mee hebben ontwikkeld. Dat is echt waar de dynamiek van het bankwezen zit. Ik merk zelf ook dat de banken in Nederland een krimpsector is geworden. Je ziet geen kantoren meer. Alles gaat automatisch. Maar de dynamiek in betalen, dat is echt enorm groot. Als je kijkt hoe zich dat heeft ontwikkeld, in de jaren 50…

Host Krista Arriëns [00:03:47] Je gaat nu even een korte geschiedenisschets doen?

Evert Fekkes [00:03:49] Ja. In de jaren 50 van de vorige eeuw, moet je nog zeggen, werd er nog geld in loonzakjes betaald. Toen had je de Postcheque- en Girodienst, die er als staatsbedrijf voor ging zorgen dat het loon via de Giro betaald kon worden. Je had die overschrijvingskaarten, van die ponskaarten, supermodern in die tijd, die verwerkt werden. De eerste plastic betaalpas, de eerste kredietkaart, is al van 1957 in Amerika. Dat kwam omdat mensen die ergens gingen dineren voor ’t werk, waar het moest worden afgerekend, daar een visitekaartje achterlieten. Van ‘stuur de rekening maar naar het bedrijf.’ Dat werd een beetje geautomatiseerd. Dat visitekaartje werd gestandaardiseerd. Dat is uiteindelijk de Diners Club-kaart geworden. Dat bestaat nog wel.

Host Krista Arriëns [00:04:41] Dat is dus eigenlijk de voorloper van wat wij nu als pinpas hebben.

Evert Fekkes [00:04:44] Ja. En als je als je kijkt naar je pinpas, dan zie je daar allerlei onderdelen aan. Zeker als je een creditcard neemt. Je ziet een magneetstrip zitten aan de achterkant. Die gebruiken we nu niet of nauwelijks meer. Je ziet er een nummercode opstaan. Die kan je op z'n ouwe creditcard op een doorslagformuliertje lezen, dat was de eerste optische verwerking. Toen de magneetstrip kwam, kon je het elektronisch verwerken. Toen kwamen er ook pincodes bij die mensen konden onthouden. Later kwam de chip op de kaart, om het nog veiliger te maken. En nog later kwam er ook een antenne in te zitten zodat hij contactloos ging werken. Als je dan in Nederland kijkt, dan hadden we in 1976 de eerste geldautomaat, de flappentap. Dat was van de Gemeentegiro in Amsterdam. Dat is dus ruim een jaar of vijftig geleden.

Host Krista Arriëns [00:05:40] Nee, iets minder. Een jaar of veertig, ruim, dan.

Evert Fekkes [00:05:46] Ja, we moeten wel goed rekenen, ja. Maar goed, vanaf 1976 dat eerste geldautomaat. In 1980 waren we al wel met chipkaarten aan het experimenteren, maar in 1990 zijn we begonnen met het nationale systeem voor pinnen. Dat is ook het merk geworden, pin. Je ziet het nog, het is een werkwoord geworden. Het staat al ik weet niet hoe lang in de Van Dale. Maar het merk pinnen, dat is er niet meer, want tegenwoordig staat er geen pin meer op je pasje.

Host Krista Arriëns [00:06:16] Dus dat was echt een merk ook.

Evert Fekkes [00:06:19] Ja. Het zag eruit als een soort ponskaart. Soms zie je die blauwe logo's nog in winkels hangen.

Host Krista Arriëns [00:06:26] Is dat net zoals Maestro nu een merk dat op je pasje staat?

Evert Fekkes [00:06:30] Ja. Maestro en V PAY zijn merken van Mastercard en Visa. Vroeger stonden die ook op het pasje, maar dat was dan voor gebruik in het buitenland. Als je in Duitsland komt en je kijkt op een Duitse betaalpas, dan staat daar Girocard op. Dat is het Duitse equivalent van wat wij in Nederland hadden met PIN. Maar toen het meer Europees werd…

Host Krista Arriëns [00:06:48] Dus in Duitsland doen ze aan Girocarden?

Evert Fekkes [00:06:51] Nee, dat is daar geen werkwoord geworden. De Duitsers zijn sowieso veel meer gericht op cash dan de Nederlanders.

Host Krista Arriëns [00:07:00] Ja, leuk, daar wil ik zometeen inderdaad even over hebben, die verschillen in landen. Maar om nog eventjes die geschiedenis af te lopen, op een gegeven moment heb je dus dat eerste geldautomaat in ‘76, in de jaren ‘80 de introductie van de chipkaart.

Evert Fekkes [00:07:14] Ja, dat was de chipkaartproef in Woerden.

Host Krista Arriëns [00:07:17] In de jaren ‘90 dan voor het eerst pinnen. En daarna?

Evert Fekkes [00:07:22] Daarna is het pinnen gegroeid. Toen we begonnen in 1980 kon je bijvoorbeeld bij een modezaak pinnen en bij benzinestations en locaties waar veiligheid enorm belangrijk was. Benzinestations werd om de haverklap overvallen. Dus daar zag je de grootste voordelen. Maar de supermarkten wouden er nog niet echt aan. Het was te duur. In die tijd was de kostprijs van een pinbetaling zeker twee keer zo hoog als van contant geld. Dus een gemiddelde winkelier dacht: bekijk het maar. En bij de consument ging het ook nog niet zo hard. Die was wel de geldautomaat intussen gewend, maar we hadden toen ook nog betaalcheques, eurocheques, die werden nog heel veel gebruikt. En wat typisch is voor Nederland is dat we een geleidelijk steeds sterkere samenwerking hebben gezien tussen de banken en het winkelbedrijf. En sinds 2004, 2005, toen begon het pinnen ook in grotere volumes, ook bij supermarkten. Albert Heijn was de eerste die daar de boel meetrok. Maar men begon zich toch een beetje te storen aan de hoge kostprijs. Toen is er een zaak aangespannen tussen de banken, een mededingingszaak. En dat heeft eigenlijk geleid tot een samenwerkingsverband. Dat is het convenant geworden, zoals we dat noemen. Het convenant en de Stichting Bevorderen Efficiënt Betalen. Het poldermodel in optima forma. Nederland zou op z'n best. Want partijen hebben in Nederland gestuurd op lage kosten van betalingsverkeer. Dat betekent dat de tarieven voor pinnen omlaag zijn gegaan, maar ook dat de kosten die wel degelijk met contant geld samenhangen, om het af te storten en het te tellen, dat die ook op een zodanige manier onderzocht zijn dat iedereen die resultaten van dat onderzoek ook aannam.

Host Krista Arriëns [00:09:10] Grappig, want je zegt dat zo'n groot bedrijf als Albert Heijn dan daar eigenlijk ook een sturende factor of een push in is geweest.

Evert Fekkes [00:09:22] Ja. Je ziet dat het volume van betalingsverkeer wat bij Albert Heijn speelt enorm is. Zo'n partij kan dan natuurlijk ook wat beter over de condities praten met de banken. En het heeft eigenlijk de markt daarin meegetrokken. Je ziet nog steeds dat Albert Heijn een leider is in innovaties in winkelprocessen en betalingsverkeer.

Host Krista Arriëns [00:09:43] Geestig, zeg. Ik bedenk me nu, ik weet nog dat er ook een tijd was dat je geld moest bijbetalen als je onder de 10 euro zou pinnen. 10 cent ofzo. Dat is inmiddels alweer ondenkbaar voor me.

Evert Fekkes [00:09:55] Ja, dat komt ook uit die Stichting Bevorderen Efficiënt Betalen. Uiteindelijk heeft dat geleid tot de campagne ‘klein bedrag, pinnen mag’. Dat is echt iets van de laatste paar jaar. Toen is het eigenlijk gebruikelijk geworden dat je ook onder de 20 euro, onder de 10 euro, met je kaart betaalde. Zeker toen het ook contactloos werd, vanaf 2014 is dat, werd het steeds makkelijker. Dan kun je even de kaart aantikken. Je hoeft voor kleine betalingen die pincode ook niet te gebruiken. Mensen moeten dat vertrouwen, maar dat is eigenlijk heel snel gegaan.

Timothy Aerts [00:10:30] Missen we niet een tussenstap, Evert? Jouw geesteskindje, de chipknip?

Evert Fekkes [00:10:35] Ja, ik sla hem nu over, maar…

Timothy Aerts [00:10:37] Zeker als het om klein betalen gaat.

Host Krista Arriëns [00:10:43] Jij zegt, dat is jouw kindje?

Timothy Aerts [00:10:46] Ja, we hebben heel veel discussies over Chipknip.

Host Krista Arriëns [00:10:48] Oh ja, is dat zo?

Evert Fekkes [00:10:50] Ja, die chipknip, dat kwam eigenlijk toen we met pinnen begonnen waren in, laten we zeggen, in 1995. Toen had je nog modems. Tegenwoordig hebben we allemaal een prachtig snelle internetaansluiting, maar in die tijd moest je je telefoon in de modem doen en die piepte en kraakte als een faxmachine.

Host Krista Arriëns [00:11:12] De inbelverbinding, ja.

Evert Fekkes [00:11:13] Dat kostte vrij veel tijd. En die inbelverbinding kost ook geld. Dus toen met die chipkaarten die toen werden gebruikt kon de betaling direct op de automaat tussen de kaart en de automaat worden uitgevoerd. Maar je moest die kaart wel opladen. Je moest er geld opzetten. Daar hadden we apparaatjes voor. Die werden aan de klanten uitgedeeld. Er zijn een miljoen van gemaakt. Dat kon je thuis op de telefoon aansluiten, daar deed je je chipkaart in, en dan kon je hem opladen.

Host Krista Arriëns [00:11:42] Ik weet het inderdaad opeens weer. En dan kon je dus met je chipknip ook betalen op plekken. Kleine bedragen.

Evert Fekkes [00:11:49] Maar om dus die drempel over te gaan dat je die kaart ook oplaadt, daar moesten mensen beetje bij geholpen worden, zeg maar.

Host Krista Arriëns [00:11:56] Hoe werd dat ontvangen? Werd dat spannend gevonden?

Evert Fekkes [00:12:00] We zijn begonnen met een proef in Arnhem met de banken gezamenlijk. Dat liep wel. Maar bijvoorbeeld op straat parkeren, altijd dat gedoe met die munten, daar is in Rotterdam voor het eerst gesteld dat je daar alleen nog maar met je chipknip kon betalen. En als je eenmaal daarvoor die kaart gebruikt, dan laad je er ook wel saldo op. Ook op universiteiten is het veel gebruikt voor vending machines en kopieermachines en dergelijke. Dus je zag uiteindelijk dat de chipknip best succesvol was, maar voor een aantal heel specifieke betaalomgevingen. En die functie van de chipknip, heel makkelijk en snel betalen zonder pincode, is later opgegaan in contactloos betalen. Dus het is een belangrijke stap geweest in de ontwikkeling van betalingsverkeer, maar het wordt wel vaak, en dat is Timothy op wijst, een mislukt product genoemd. Dat is een goede manier om mij op de kast te krijgen.

Timothy Aerts [00:13:00] Dat is niet wat ik bedoel, hoor.

Evert Fekkes [00:13:03] Destijds, toen we chipknip ontwikkelden, ik werkte toen bij Interpay, wat de betalingen verwerkt. We zijn ermee begonnen. Daar kwam concurrentie, want de Postbank kwam met een eigen chipknip, de Chipper. Daar had je concurrentie tussen producten die erg op elkaar lijken, en dan zie je dat standaardisatie ontzettend belangrijk is. Dan haakt de consument af van; ‘moet ik nou met mijn chipknip betalen of met een Chipper? Waar moet ik mijn geld op stoppen?’ Dus na een aantal jaren is dat weer bij mekaar gekomen.

Host Krista Arriëns [00:13:34] Eigenlijk zijn al deze ontwikkelingen interessant om te bekijken, omdat het heel erg laat zien waar we uiteindelijk nu staan.

Timothy Aerts [00:13:42] Dat niet alleen. Ook in nieuwe technieken wordt er vaak terug gerefereerd naar dingen zoals de chipknip. Er is nu bijvoorbeeld een enorme discussie rond Central Bank, Digital Currency, crypto’s. En heel vaak is de chipknip een voorbeeld van geld dat op een kaart staat en dat je zo kunt uitgeven, tegenover een bankrekening. Dat is een ander concept.

Evert Fekkes [00:14:07] Elektronisch geld. De instelling is eigenlijk daarmee ontstaan.

Timothy Aerts [00:14:11] Precies. De chipknip is een van de manieren, er zijn meer voorbeelden, maar de chipknip is echt een voorbeeld dat in productie was, dat mensen gebruikten, waar lessen uit getrokken zijn. Dus ik doelde daar ook niet op als mislukt proces. Ik bedoelde eerder dat je zelfs nu nog in the cutting edge ziet dat er teruggegrepen wordt naar wat we hebben geleerd van dit soort projecten.

Host Krista Arriëns [00:14:35] Ja. We hebben nu die hele geschiedenis bekeken, maar waar staan we dan nu exact?

Evert Fekkes [00:14:43] Ik denk dat als je even de elementen terugpakt als leergeld, dan zie je dat betalingsverkeer we een tweezijdige markt noemen. Je hebt niks aan geld als je niet aan iemand kan betalen. Dus als je een nieuw betaalproduct introduceert, dan moet je zowel mensen hebben die het kunnen uitgeven als mensen die het kunnen ontvangen. Dat betekent ook dat standaardisatie ontzettend belangrijk is. Dat als ik wil betalen, het ook werkt. Maar ook dat partijen elkaar in een bedrijfsmodel moeten kunnen vinden. Al dat soort zaken betekent elkaar opzoeken, samenwerken, maar ook voldoende aan mededingingsregels. Dat spel met wat voor soort samenwerkingsverbanden je nodig hebt zijn zeker geleerd met dit soort ontwikkelingen.

Host Krista Arriëns [00:15:34] En jij noemde net ook al eventjes dat er dus inderdaad ook echt wordt teruggekeken naar deze nu oude technieken als het bijvoorbeeld gaat over cryptocurrencies. Daar gaan we het straks ook nog eventjes over hebben. Maar wat vind jij zelf een van de meest interessante dingen uit die geschiedenis waar je nog steeds naar kijkt?  

Timothy Aerts [00:15:52] We missen een beetje een woord, denk ik. Dat is ook echt een buzzword: seamless. Seamless betalen is waar alles nu om draait, met zo min mogelijk frictie. Als je ziet waar we vertrokken zijn met cheques en papiertjes tekenen en die moeten opsturen met de post tot nu in je Uber zitten en de deur opendoen en uitstappen en dan heb je al betaald. Dat vind ik echt supermooi om te zien. En al die tussenstappen daartussenin, terugkijkend, zie je hoe we van dat handmatige proces echt stap voor stap naar dit seamless betalen toe zijn gekropen.

Evert Fekkes [00:16:35] Ook met het betalen op internet, natuurlijk. We weten niet beter in Nederland dan dat je met iDeal betaalt. Dat doen we sinds ook 15 jaar nu.

Timothy Aerts [00:16:46] Ja, iDeal is echt iets speciaals ook, trouwens.

Evert Fekkes [00:16:49] Zeker voor de Nederland markt.

Host Krista Arriëns [00:16:50] Wat is daar speciaal aan?

Timothy Aerts [00:16:52] Ik heb een tijdje in Amerika gewoond, daar moet je maar eens proberen om online betalingen op die manier te kunnen doen. En ook zo goedkoop.

Evert Fekkes [00:17:00] Amerika is super ouderwets met z'n infrastructuur voor betalingsverkeer. Dat is nog helemaal gericht op cheques. Dat verbaast de meeste mensen. Je denkt die creditcard is in Amerika uitgevonden. Maar het betalingsverkeer daar is verre van efficiënt. Als je kijkt en je vergelijkt dat met Europa.

Host Krista Arriëns [00:17:18] Hoe kan dat dan? Waarom is Europa dan bijvoorbeeld veel sneller daarin?

Evert Fekkes [00:17:22] Ze noemen dat wel padafhankelijkheid. Als je ergens een bepaald systeem opzet – en dit zijn systemen van banken die decennia oud zijn en bepaalde verwerkingsmodes hebben – dan zijn de kosten om naar een ander model te gaan heel hoog. En als het een product met weinig marge, dan is de vraag of je wel voldoende drijfveren hebt om het efficiënter te maken. Als je voldoende geld verdient aan betalingsverkeer, dan maakt het niet uit of het niet efficiënt is. Daar zit zeker het verschil met het Nederlandse model. Waar we zeggen: we willen de maatschappelijke kosten zo laag mogelijk houden en sturen dus niet op maximaal opbrengst, maar we sturen op laagste kosten, dan heb je ook een grotere efficiency drive.

Host Krista Arriëns [00:18:04] Wat is de reden om maatschappelijke kosten zo laag mogelijk te houden?

Evert Fekkes [00:18:08] Ik denk dat dat voor een deel met het Nederlandse poldermodel samenhangt. We hebben ook het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer in Nederland, wat door De Nederlandsche Bank wordt voorgezeten en waar we de verschillende belanghebbenden bij het betalingsverkeer aan tafel hebben. Zowel winkelbedrijven als consumenten als mensen die minder makkelijk betalen doordat je blind bent of iets dergelijks. Alle belanghebbenden komen aan tafel. Dat is typisch een Nederlands poldermodel.

Host Krista Arriëns [00:18:37] En zorgt dat ook voor meer stabiliteit in de geldmarkt?

Evert Fekkes [00:18:41] Absoluut, ja. Nou, niet zozeer in de geldmarkt, maar als we kijken naar betalingsverkeer. Wat ook typisch is in de Nederlandse regelgeving is dat we daar regels ook over beschikbaarheid hebben. De stabiliteit van betalingsverkeer is ook echt een taak van De Nederlandsche Bank.

Host Krista Arriëns [00:18:57] Ja, voordat ik deze podcast ging maken kende ik DNB met name als die drukt onze bankbiljetten. Wat is de rol van DNB in het Nederlands betalingsverkeer?

Evert Fekkes [00:19:10] We kunnen worden aangesproken, volgens de bankwet, voor de financiële stabiliteit en duurzame welvaart in Nederland. Robuust betalingsverkeer is daar een belangrijk onderdeel van. Dat zie je ook vooral bij de afdeling waar Timothy en ik werken. Dat noemen we dan de centrale bank-zijde. Daar wordt ook het betalingsverkeer tussen banken afgewikkeld. Dat systeem heet target. Dat zijn hele grote verrekening tussen banken. Als je kijkt naar wat we de retail-betalingen noemen, die worden afgewikkeld door de banken en door bedrijven zoals Equens, dat is geen rol die De Nederlandsche Bank doet, maar daar nemen we de rol van katalysator in. Dus we kijken of de samenwerking tussen partijen voldoende goed is, of er bij innovaties ook voldoende aan de belangen van anderen, zoals de consumenten, wordt gedacht. Dat doen we heel veel in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Dat betekent ook dat de tarieven voor betalingsverkeer in Nederland, die behoren tot de laagste in Europa.

Timothy Aerts [00:20:16] En veel mensen realiseren zich dit ook niet.

Host Krista Arriëns [00:20:17] Ik ben er ook best wel verbaasd over, nu ik me dat besef. Want ik vind het al bijna duur is voor een paar euro per maand. Dan denk je, waarom betaal je dat eigenlijk aan een bank?

Timothy Aerts [00:20:27] Het is misschien een beetje een rare anekdote, maar ik had bijvoorbeeld een Amerikaanse rekening, waar als je minder dan vijftienhonderd dollar op enig moment op je rekening hebt, moest je 12 dollar maintenance fee betalen. Voor elke overboeking naar het buitenland was er ook een surcharge. Voor alles zaten er kosten, en ook best wel fikse kosten.

Evert Fekkes [00:20:46] Ook rood staan.

Timothy Aerts [00:20:48] Rood staan is enorm duur, natuurlijk. Als je dat ziet, dan besef je pas hoe goed Nederlands de zaakjes op orde heeft qua betalingsverkeer.

Evert Fekkes [00:20:59] Binnen Europa hebben we nu natuurlijk ook wat we noemen SEPA, de Single Euro Payments Area. Je kunt heel makkelijk en binnen een dag betalen en geld overmaken binnen Europa. Met instant payments gebeurt dat zelfs direct. Dat is niet te vergelijken met een overboeking in Amerika. Dat kan dagen duren.

Timothy Aerts [00:21:21] Daar zie je wel natuurlijk ook dat de challengers meer tractie krijgen.

Evert Fekkes [00:21:25] PayPal, een partij als Square, [?]

Host Krista Arriëns [00:21:28] Die zijn daar dan omdat die natuurlijk wel sneller werken. Grappig. Maar die concurrentie van zoiets als PayPal zorgt er dan niet voor dat ze het systeem gaan versnellen?

Timothy Aerts [00:21:39] Dat is niet helemaal zo. Je hebt nu, hoe heet het ook alweer? Venmo. Ik geloof dat dat Bank of America is.

Evert Fekkes [00:21:47] Ja, dat is denk ik een groot samenwerkingsscheme geworden. . Maar wat je in Nederland ziet is dat je bij praktisch alle banken die veel consumenten hebben met iDeal kan betalen. Tikkie, wat door ABN Amro is opgezet, werkt op basis van iDeal. Dus het feit dat jij meteen ziet dat iemand ook aan jou betaald heeft, komt doordat er bij iDeal een bevestiging van de betaling bij zit. Als we even een stap achteruit maken. Een overboeking inleveren bij de bank, dat gebeurde ooit met een formuliertje. Dat stopte je in de brievenbus. En ook als je met internetbankieren   op de pc een betaling indient, dan krijg je een antwoord terug. Dat is: uw opdracht is ontvangen. Dat wil niet zeggen dat je betaald hebt. Hij ligt op de stapel. Dat is batchverwerking, zoals we dat noemen. Die systemen zijn ook zo ingericht. Vroeger ging dat op een tape die werd ingelezen. Dat zijn dus processen die per keer een paar honderdduizend betalingen verwerken. Dat gaat gedurende dag een aantal keren door. Elk half uur ging dus zo'n stapel erdoorheen. Maar als jij in de winkel betaalt, dan vindt de winkelier het wel fijn dat die weet dat het ook betaald is of minimaal gegarandeerd is.

Host Krista Arriëns [00:23:03] Voordat jij de deur uit loopt

Evert Fekkes [00:23:05] Voordat je met de boter de zaak verlaat, zeg maar. Daar heb je dus een directe bevestiging voor nodig. Dat waren altijd de kaartsystemen die dat wel leverden. Die zaten eigenlijk als systeem voor de rekening courant, waar de echte betaalrekening staat. En die hadden die protocollen waarin die bevestiging werd gegeven. Met iDeal hebben de banken in Nederland dat naar de overboeking getrokken, want bij iDeal wordt er eigenlijk gewoon een overboeking gedaan. Maar de winkelier krijgt die bevestiging. Dat is het unieke aan iDeal. En met Tikkie is daar heel slim op voortgebouwd, en ook de betaalverzoeken van andere banken. Want intussen kan het ook bij de Rabo, bij ABN Amro, bij de Volksbank-merken. Daar wordt die bevestiging, die anders naar een winkelier gaat, nu gebruikt tussen personen. Dus nu hebben we opeens wat je noemt person-to-personbetalingen. Dat is een heel belangrijke stap, want daarmee kun je eigenlijk weer een functie die normaal alleen met contant ging nu ook elektronisch doen. Even een tikkie sturen en klaar, het is geregeld. Maar dat betekent dat waar je altijd gewend was met cash te werken, dat daar nu een alternatief voor is. Dat zie je ook in Denemarken heel sterk.

Host Krista Arriëns [00:24:22] Ik merk dat dit gaat over ontzettend veel ontwikkelingen die elkaar heel snel opvolgen, als ik zo even de tijdlijn hoor van de afgelopen jaren. Hoe kan DNB nou toezicht houden in zo'n veld dat zo snel ontwikkelt? En hoe houden ze überhaupt toezicht?

Evert Fekkes [00:24:41] Als je gaat kijken hoe we toezicht houden, dat is op basis van een aantal wetten. De wet op het financieel toezicht. De naam zegt het al, die regelt dat precies. Een bedrijf dat als kredietinstelling werkt, normaal gesproken zeg je een bank, die valt daaronder. Ook betaalinstellingen, denk aan bedrijven als Mollie en Adyen en CCV, die vallen daaronder. We kennen nog afwikkelondernemingen, dat zijn de bedrijven zoals Equens, maar ook weer een bedrijf zoals CCV, die transacties verwerken. En ook de telecombedrijven, maar die vallen niet onder toezicht van DNB, maar van het Agentschap Telecom. Dat is wettelijk geregeld. In die wetten staat precies uitgespeld waar die , instellingen aan moeten voldoen. Dat kan fit en proper voor de bestuurders zijn. Dus die worden getoetst of het directieteam voldoende divers is in de ervaring en voldoende kennis heeft. Het kijkt naar de organisatie. Het kijkt naar cyberveiligheid. Het kijkt naar de kapitalisering, of zo'n instelling afhankelijk is van het soort dienst die ze doen, of ze voldoende buffers hebben.

Host Krista Arriëns [00:25:54] Grappig. Het kijkt dus niet alleen maar naar het veilig uitvoeren van bijvoorbeeld overschrijvingen, maar het kijkt ook of er een bepaalde stabiliteit is in die bedrijven.

Evert Fekkes [00:26:07] Ja, het is de financiële stabiliteit. Als we het hebben over veilig, betrouwbaar en efficiënt betalingsverkeer, dan is de financiële stabiliteit een enorm belangrijk element. Dan maken we eigenlijk onderscheid in toezicht, dat noemen we prudentiële toezicht, wat naar de zaak kijkt waar ik het over had, maar ook oversight. Dan kijken we meer naar de werking van de systemen, de betrouwbare processen en de beschikbaarheid. In Nederland, en dat is uniek in de wereld, hebben we wettelijke eisen aan de beschikbaarheid voor pinnen en voor iDeal. Dat moet overall 99,88% van de tijd beschikbaar zijn. Een beetje raar getal. Dat betekent dat ook de tijden dat systemen niet beschikbaar zijn omdat er onderhoud is, daar ook van afgetrokken zijn. Dat wil zeggen dat je erop moet rekenen dat je praktisch altijd met je pin kan betalen en een iDeal-betaling kan werken. Dat is een echt typisch Nederlandse regel die je ook in Europa niet als zodanig tegenkomt.

Host Krista Arriëns [00:27:13] Denken jullie dat contant geld helemaal gaat verdwijnen?

Timothy Aerts [00:27:17] Ik wou net al zeggen, het is mooi, dat seamless betalen. Dat is een heel ding. Maar er was laatst zelfs een onderzoek vanuit de afdeling van Evert, geloof ik, over het omslagpunt, waar de oudere generatie liever cash heeft en cash niet wil uitgeven. Cash uitgeven deed ze een beetje pijn of zoiets.

Evert Fekkes [00:27:38] Betaalpijn, noemden we dat.

Timothy Aerts [00:27:40] En de generatie waar ik in zit, die heeft precies het omgekeerde. Daar wordt aangegeven dat cash makkelijk uit te geven is, maar waar het getal op de bankrekening ertoe doet. Dus je ziet echt een enorme omslag tussen de generaties van cash naar digitaal en giraal geld.

Host Krista Arriëns [00:27:58] Ik ben met cash ook altijd bang dat ik het kwijt raak, maar met m’n bankpas ben ik daar niet zo bang voor.

Evert Fekkes [00:28:03] Maar als je 20 euro in je portemonnee hebt, welk gevoel heb je daar dan bij?

Host Krista Arriëns [00:28:09] Het gevoel dat ik daarbij heb is dat het handig is voor als er een situatie is waarbij ik m'n pinpas niet kan gebruiken.

Evert Fekkes [00:28:16] Wat je ook veel hoort is ‘dat geld kan ik verbrassen. In de kroeg kan ik daar een biertje van kopen. Dit heb ik over.’

Timothy Aerts [00:28:26] En er zit een hard limiet op cash. Is het briefje weg, dan is het briefje weg.

Evert Fekkes [00:28:31] Maar het verschil zit, en daar raken we ook weer een beetje die rol van wat DNB doet naar de consument, het Nibud is daar natuurlijk ook een heel belangrijke partij in. Als je nou niet zoveel te besteden hebt, hoe budgetteer je dan? Cash wordt daar nog steeds heel veel voor aangeraden. Maar wat je met dit soort nieuwe betaal-apps ziet, en als kijkt wat er kan met PSD2, dan kun je ook met inzicht in je rekening, dus die huishoudboekjes, beter bewaken. Een leuk voorbeeld is Buddy. Dat is een nieuwe dienst en die is voor schuldhulpverlening. Als jij in problemen komt, dan gaat de officiële schuldhulpverlening pas van start als je een schuld hebt van ik meen veertigduizend euro. Dan zit je behoorlijk in de ellende. Om het veel eerder te gaan doen, moet je in veel meer gevallen kunnen bijsturen en kunnen adviseren. Maar die bemiddelingskosten waren altijd te hoog. Wat Buddy doet is in samenwerking met een heel aantal gemeentes hebben ze pilots opgezet. Als jij in een situatie komt dat je daar ondersteuning bij wil hebben, een coach, dan geef je Buddy toestemming om in jouw rekening te kijken. En Buddy kan daarmee helpen jouw betaalgedrag te analyseren en zo’n schuldhulpverlener kan dan al veel eerder gaan helpen met je bestedingen te analyseren.

Host Krista Arriëns [00:30:01] En waarom is zoiets voor DNB interessant?

Evert Fekkes [00:30:05] Als je dan gaat kijken naar de maatschappelijke functie van betalingsverkeer, de financiële stabiliteit. Dat is niet per se het eerste DNB-onderwerp, maar als we het hebben over toegankelijkheid betalingsverkeer en je kijkt in hoeverre contant geld nog een rol speelt en voor welke functies het gebruikt, dan is het superbelangrijk. Als je alleen maar kan budgetteren met contant geld, betekent dat dat we nog veel voorzichtiger moeten zijn met naar meer elektronisch gaan, want dan worden bevolkingsgroepen uitgesloten.

Host Krista Arriëns [00:30:34] Ja, Timothy, ik vond het leuk dat je net al even noemde hoe jij cash ziet. Is jouw visie op cash veranderd sinds je bij DNB werkt?

Timothy Aerts [00:30:47] 100 procent. Ik kom natuurlijk uit een hele digitale omgeving. Ik heb bijvoorbeeld ook gestudeerd aan in Eindhoven, aan de TU, waar een hoop programmeurs allemaal dingen in elkaar zetten. Het was een hele peer-groep van mensen die alles digitaal doen. En ik dacht: vaak ja cash, waarom? We kunnen real time snel betalen overal, waarom zouden we cash nodig hebben? Maar sinds ik bij DNB zit en dus ook de diepte in moet duiken, dan zie de die hele keten voor het eerst. Je ziet wat bij de hele bevolkingsgroep hoe betalen voor hen werkt. Dan begint je mening langzaam te shiften. En zeker met betrekking tot de privacy is in mijn mening redelijk positief ten opzichte van cash geworden.

Host Krista Arriëns [00:31:41] Maak dat eens concreter.

Timothy Aerts [00:31:42] Er gaat natuurlijk heel veel data door de banksystemen. Bijvoorbeeld PC2 is ook weer een voorbeeld van concurrentie op dat datagebied mogelijk maken. En banken weten in principe best wel veel van jou. Ik kan me voorstellen dat er betalingen zijn die mensen niet willen delen met anderen. Dan denken heel veel mensen meteen aan illegale activiteiten. Maar volgens mij zijn er ook genoeg legale redenen om anoniem te willen betalen.

Host Krista Arriëns [00:32:13] Als je bijvoorbeeld een gezamenlijke rekening hebt en je wil een verlovingsring voor je partner kopen.

Timothy Aerts [00:32:17] Precies. Er was ook een voorbeeld, ik weet eigenlijk niet of het een broodje aap is, maar Target in Amerika, een grote retailer, begon babyspullenreclames te versturen naar een meisje. Zij wist dat ze zwanger was, maar had dit nog niet verteld aan haar ouders. En haar ouders komen tot de conclusie dat zij zwanger is door de reclame die zij thuisgestuurd krijgen.

Host Krista Arriëns [00:32:41] En dat was op basis van bankgegevens?

Timothy Aerts [00:32:43] Dit was op basis van zoekgegevens.

Evert Fekkes [00:32:46] En dat was door de supermarkt. De supermarkt ziet precies wat je koopt, maar die merkt een wijziging in je aankoopgedrag. De bank ziet alleen dat je hebt afgerekend. Maar de supermarkt ziet wat je daarvoor hebt gekocht.

Timothy Aerts [00:32:57] Maar er zijn nu partijen die heel veel data van jou via betalingen doorkrijgen.

Evert Fekkes [00:33:04] Dat is nu ook de zorg met de Big Data Companies. Google weet alles van je. Facebook. Maar als Google een bankvergunning heeft, en die hebben ze, en ze gaan ook nog eens al jouw betalingen verwerken. En je gaat ook nog eens met elektronische kassa's, kijk naar de innovaties die nu in de supermarkten zitten, naar de microdata die daaronder zit. Dan gaat er nog veel meer gedragsinformatie naar dat soort bedrijven.

Host Krista Arriëns [00:33:34] Maar dit geeft me ook een beetje het gevoel dat het misschien niet helemaal veilig is.

Timothy Aerts [00:33:37] Nou, dat ligt eraan hoe je ‘veilig’ definieert.

Evert Fekkes [00:33:40] Vanuit je privacy, denk ik. Veilig is het wel, want met PSD2 moeten bedrijven die die gegevens gaan verwerken ook een vergunning hebben van DNB. Dus die staan onder toezicht. Die hele riedel die ik eerder noemde van waar een bedrijf aan moet voldoen, geldt ook voor dit soort bedrijven. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens heeft daar aandacht voor. Die heeft onlangs onderzoek gedaan bij de nieuwe bedrijven die op de markt in Nederland gekomen zijn om te kijken ze echt in controle zijn over die gegevens. In die zin is de Europese wet op de privacy van enorm belang. Die is ook uniek wereldwijd. Die heb je niet in Amerika en die heb je zeker niet in Azië.

Host Krista Arriëns [00:34:25] Kan je daarom misschien ook wel verklaren waarom we dus in Europa sneller zijn met dit soort ontwikkelingen, omdat er ook meer veiligheid is vanuit privacy? Of is dat niet zo?

Evert Fekkes [00:34:37] Ik denk dat de Europese Commissie daar een belangrijke invloed op heeft, door die privacywet daarin neer te zetten. En dat die privacywet eigenlijk ook voorwaardelijk is.

Host Krista Arriëns [00:34:49] Dus het is eigenlijk andersom?

Timothy Aerts [00:34:50] Het is een reactie, denk ik.

Evert Fekkes [00:34:51] Je moet ook kijken naar de cultuur. Want als je vooruitkijkt naar wat gaat er komen, dan kijken we naar het Oosten, om Timothy aan te halen. Als je kijkt in China, met de betaalsystemen daar, dat is volledig met mekaar verweven. Dus wat je met social media hebt, daar zit de betaling direct in. Dat is weer gekomen omdat de mobiel daar de manier is waarop mensen het internet zijn gaan gebruiken. De beleving van privacy is in China anders dan in Europa, voorzichtig gezegd. Het bestaat niet.

Timothy Aerts [00:35:29] Gebruiksgemak heeft daar ook prioriteit. Hoe hoger het gebruiksgemak van een dergelijke app. En betalen is een ongemakkelijk iets, wat frictie oplevert. Gebruiksgemak wint daar constant, waardoor privacy deels verliest, denk ik.

Evert Fekkes [00:35:44] En financial inclusion. Je ziet het in de groeiende economieën. In India zie dat sterk, en in China. De mensen die eerst geen toegang hadden tot bijvoorbeeld kredieten en alles cash betaalden, maar nooit geld opzij konden leggen. Dan is het om een economie te ontwikkelen ontzettend belangrijk dat meer mensen deelnemen aan het financiële systeem.

Host Krista Arriëns [00:36:07] Timothy, ik hoorde jou het net al eventjes hebben over cryptocurrencies. Die waren een tijdje geleden nogal trending. Nu minder, lijkt het.

Timothy Aerts [00:36:16] Het is nu weer een beetje op aan het komen. Volgens mij is de trend hard gecorreleerd met de prijs van Bitcoin.

Evert Fekkes [00:36:27] Als die boven de achtduizend ligt.

Timothy Aerts [00:36:30] Dan zie je de Google searches ook weer stijgen.

Host Krista Arriëns [00:36:32] Maar zijn Bitcoins niet bijvoorbeeld risicovol voor een consument?

Timothy Aerts [00:36:37] Ja, dat lijkt me redelijk vanzelfsprekend. Ze zijn enorm risicovol. De prijsfluctuaties lopen in de double digits. Het is een hele risicovolle investering.

Evert Fekkes [00:36:52] En het is niet transparant waardoor die prijs veroorzaakt wordt.

Timothy Aerts [00:36:54] Enorm veel marktmanipulatie, ook. Daar zie je ook veel onderzoek naar. Ik geloof dat de prijs van 100 tot 1.000 dollar volgens een van de papers kon worden toegeschreven aan twee handelsalgoritmes die tegen elkaar de prijs op aan het drijven waren. Dat zijn natuurlijk allemaal dingen die ik persoonlijk niet graag met mijn geld zie gebeuren. Dat daar zo'n invloed op is.

Host Krista Arriëns [00:37:19] Jij bent iemand die hier heel veel van weet en jij begrijpt ook echt waar je naar kijkt. Niet iedere consument zal dat hebben op het moment dat je bijvoorbeeld naar Bitcoins kijkt, waar misschien ook andere dingen heel aantrekkelijk aan zijn. Kan DNB zoiets als crypto’s verbieden?

Timothy Aerts [00:37:36] . Dat is een hele moeilijke vraag. Om eerlijk te zijn is dat denk ik beter een vraag voor toezichthouder. Mijn persoonlijke visie zou zijn nee.

Evert Fekkes [00:37:46] De crypto’s zelf niet, want een crypto is geen geld. We noemen het crypto’s, kort, en geen cryptocurrency, wat het eigenlijk is. Maar ze zijn geen geld. Het is geen goed oppotmiddel, want het is veel te fluctuerend. Het is niet goed inwisselbaar in winkels, omdat er heel weinig Bitcoin-betaalautomaten zijn. Daarmee is het geen geld en plaats we het eigenlijk buiten ons toezicht. En ook buiten toezicht op beleggingen van de AFM. Wat wel zo is, en dat is een recente ontwikkeling, is de poortwachtersfunctie, omdat het wel als ruilmiddel gebruikt wordt. Dat betekent dat je het vanuit anti-witwasregelingen goed wilt bewaken. Daarmee staan bedrijven die het omwisselingsfuncties aanbieden, zogezegde wallets voor crypto’s, nu wel onder toezicht. Die moeten zich registreren bij De Nederlandsche Bank.

Timothy Aerts [00:38:42] Alleen wallets die jouw keys beheren. Niet elke wallet staat onder toezicht. Dat is ook belangrijk te zeggen.

Evert Fekkes [00:38:49] Alleen de centraal uitgevoerde gehoste wallets. Dat is nieuw. Daarmee zie je dus dat de eerste regelgeving op crypto’s z’n plaats heeft, maar puur vanuit de wet tegen het witwassen.

Timothy Aerts [00:39:02] De FIOD-kant van het crypto-verhaal zit onder toezicht. Het kunnen omwisselen en het kunnen beheren van crypto’s.

Evert Fekkes [00:39:12] De FIOD-kant moet je misschien even uitleggen.

Timothy Aerts [00:39:14] De FIOD is gewoon euro's, dollars, de traditionele centrale bank, het omzetten in geld.

Evert Fekkes [00:39:19] Het omzetten naar wat we echt geld noemen.

Host Krista Arriëns [00:39:22] Zowel giraal als chartaal. Een tijdje geleden kwam er in het nieuws dat DNB een eigen cryptomunt aan het ontwikkelen is. Wat is de status van die DNB-coin?

Timothy Aerts [00:39:34] De DNB-coin is iets heel anders. Het ligt eraan of je daar Central Bank Digital Currency mee bedoelt, of het oude Dukaton-project.  Het Dukaton-project is even kort in de media geweest. Dat was vooral experimenteel onderzoek van onderzoekers binnen onze afdeling naar hoe het werkt. Hoe werken die protocollen? Wat zit er allemaal onder de motorkap? Dat gaat niet echt een DNB-coin worden, dat was echt om lessen uit te trekken.

Host Krista Arriëns [00:40:13] Welke lessen haal je daar dan bijvoorbeeld uit?

Timothy Aerts [00:40:16] Dat zijn dingen over doorloopsnelheden, capaciteitseisen, dat soort gedoe. Het heeft ook gediend als een handvat om medewerkers binnen DNB te laten zien wat dat doet. En we hebben het over bijvoorbeeld wallet-adressen. Iedereen heeft het over de wallet. Ik nu zit best veel met toezichthouders die dit toezicht gaan doen en die hebben het altijd over de wallet. De wallet zien zij als een soort van bankrekening, totdat je ze laat inzien dat… Ik heb dit gisteren nog gezegd. Ik kan niet bij ING binnenlopen en vragen ‘doe mij maar 10 miljard rekeningen, alsjeblieft.’ Maar bij Bitcoin een script schrijven dat mij 10 miljard adressen maakt, dat is kinderspel. Dus mensen proberen dit te relateren aan de oude wereld. Dat kan deels ook. Maar ergens moet wel de nuance goed gelegd worden wat het verschil is.

Host Krista Arriëns [00:41:18] Wat is die nuance dan?

Timothy Aerts [00:41:20] Bijvoorbeeld 10 miljard adressen maken, dat kan niet. Maar ook de pseudo-anonimiteit van crypto’s is een ding.

Evert Fekkes [00:41:28] Maar ook het begrijpen wat, zeg, een specifieke currency zoals Bitcoin is. En de onderliggende laag techniek, de ledger technology. Al die lagen moeten in de organisatie goed begrepen worden. Daarvoor was dat Dukaton-Project instrumenteel.

Host Krista Arriëns [00:41:46] Die moeten dus ook goed begrepen worden vanwege de veiligheid? Of dat niet alleen?

Timothy Aerts [00:41:53] Hier kun je mooi de splits maken tussen de toezichttak en de centrale bank van DNB. Toezicht is geïnteresseerd in de partijen, om toezicht te houden, om te zien wat er gebeurt binnen dit soort systemen en hoe we er iets van kunnen maken. Ik denk dat we vanuit de centrale bank heel enthousiast kijken naar deze ontwikkelingen en proberen in te schatten waar de onderliggende techniek een voordeel is. Hoe zou dit toegepast kunnen worden in bestaande processen of in nieuwe processen, zodat hier binnen Nederland een voordeelslag gehaald wordt?

Host Krista Arriëns [00:42:32] Is dat waar ook met die chipknip nog steeds naar wordt gekeken?

Timothy Aerts [00:42:36] Dit specifiek, dus Central Bank Digital Currency en crypto’s, daar wat heel vaak de vergelijking met chipknip gemaakt, omdat het een soort van geld-aantoonder, op een of andere manier. Bij de chipknip, als ik het pasje had, dan had ik geld, het geld dat daarop staat. Bij Bitcoin, als ik de private key heb en als ik de private key-handtekening kan tonen, dan is dat geld van mij. Dat is een vergelijking die heel vaak gemaakt wordt.

Evert Fekkes [00:43:03] Een heel belangrijke opmerking die je daar maakt, dat geld-aantoonder. Kun je met elektronisch geld anoniem betalen. We hadden het over het belang van anonimiteit, dat is van grote waarde, mits je wel kan borgen dat het geld niet in allerlei obscure zaken, in de counter-terrorist financing en dergelijke, een rol speelt. Maar om dat met privacy te doen, zou je dus een betaling-aantoonder moeten kunnen hebben. En dat is een belangrijk ontwerpcriterium bij het ontwikkelen van centrale digitale bankgeld.

Timothy Aerts [00:43:37] Hoe dat uiteindelijk echt geïmplementeerd wordt, dat is de vraag. Maar er wordt in ieder geval heel diep over nagedacht, over hoe dit eruit moet zien.

Evert Fekkes [00:43:43] Mijn chipknip was gewoon een centraal systeem. Dat draaide bij Interpay en elke betaling ging daardoorheen. Maar dat kwam Interpay niet uit, dus die transacties waren anoniem. Die gegevens werden alleen gebruikt om te kijken of het geld dat werd uitgegeven ook inderdaad geldig was. Dat er geen fraude in het systeem was, er niet ergens een hack was gedaan. Maar gegevens waar je op zich heel veel kon uitlezen, dat mocht niet. Dat was nog lang voordat de AVG, de privacywet, er was. Toen was dit al in de contracten met de banken zo geregeld.

Timothy Aerts [00:44:18] Dit is heel mooi. Dit is ook een punt waar veel discussie over kan ontstaan in het vergelijken met chipknip. Evert noemt hier de centrale check. Of de betaling kan en klopt. Veel mensen die aan chipknip refereren, beseffen zich niet dat dat ook achter dit systeem zit. Dus soms is de vergelijking oneerlijk, maar vaak geldt hij wel.

Evert Fekkes [00:44:41] Het gaat ook om efficiency. Als jij een systeem op basis van Bitcoin-technologie neerzet, maar een volledig gedistribueerde verwerking, dus een heleboel verschillende partijen kunnen die transacties verwerken, dat is robuust aan de ene kant, maar super inefficiënt. Om die transacties te bewijzen worden hele rekenintensieve algoritmes gebruikt. Bewust, maar daar kun je geen miljoenen transacties mee verwerken. Wil je efficiënt transacties verwerken, en dan hebben we het over miljarden per jaar in Nederland, dan heb je ook efficiënte rekensystemen nodig. Dan denk je toch sneller aan meer gecentraliseerde oplossingen. Die ook zodanig zijn dat ze op meerdere locaties draaien en het niet omvalt als er één niet is. Maar het is veel makkelijker om met dat soort systemen hoge verwerkingscapaciteit tegen lage kosten mogelijk te maken.

Timothy Aerts [00:45:41] Nu gaan er wel veel tech-enthousiasts zijn die dit luisteren en zeggen ‘proof-of-work is niet de enige oplossing.’ Er zijn wel vooruitgangen. Dit gaat vooral over consensus bereiken. Er is best wel veel onderzoek na en er zijn ook verbeteringen.

Host Krista Arriëns [00:46:00] Waar zou dat nog meer over moeten gaan?

Timothy Aerts [00:46:02] Evert noemt dat er bewust veel rekenkracht in dit soort verificatie wordt gestopt. Dat klopt. Maar er zijn ook je hele plannen met proof-of-stake, proof-of-authority. Dat zijn hele andere modellen, die hetzelfde proberen te bereiken. De caveat is wel dat tot op heden heel weinig productiesystemen dit echt implementeren. Kijk naar Ethereum. Hoe lang zijn zij al bezig om een proof-of-stake te lanceren? Twee jaar ofzo, misschien al langer? Ik wou dit alleen even toevoegen aan het stuk van Evert.

Host Krista Arriëns [00:46:35] Als je hiernaar kijkt, gebeurt er dus gewoon ontzettend veel. Waar moet het naartoe, volgens jullie?

Evert Fekkes [00:46:48] Ik ga onze vorige president, de heer Wellink, even aanhalen. Geld is gestold vertrouwen, zei hij. Dat moet ik met een zekere gedragenheid vertellen, maar vertrouwen is ontzettend belangrijk bij betalingsverkeer. Want als je het geld niet kan vertrouwen… Dus als je een betalingsverkeersysteem gaat opzetten, dan is de vraag: doe je dat tussen vertrouwde partners, die vertrouwde en gecontroleerde en onder toezicht staande relaties met elkaar hebben? Dat geeft ook maatschappelijk vertrouwen. Dat is vastgelegd ook in de taak die DNB heeft. Dus als jij een bankbiljet hebt, dan kun je er behoorlijk op vertrouwen dat dat niet vals is. We helpen je ook met hoe je kan vaststellen dat dat echt is. Als je geld op je bankrekening hebt en je maakt het, over die instellingen staan onder toezicht. Jij vertrouwt erop, en terecht, dat dat goed werkt. Als je een systeem hebt waar iedereen in kan participeren, zoals Bitcoin is opgezet, dan moet dat vertrouwen ergens anders vandaan komen. En dat is waar het om draait bij betalingsverkeer.

Host Krista Arriëns [00:47:58] Dus uiteindelijk wil je dat het betalingsverkeer past bij bijvoorbeeld de snelheid waarmee wij nu graag willen betalen, maar met het vertrouwen van, zoals DNB je heel goed kan uitleggen, dit is hoe je zeker weet dat je bankbiljet echt is. Dus de combinatie van die twee.

Timothy Aerts [00:48:18] Ja, dat denken wij ook. Maar meer naar real time, maar wel robuust en betrouwbaar.

Evert Fekkes [00:48:23] Het moet wel passen bij wat het betaalgedrag is. We hadden het al over betaalpijn. Als jij geld uitgeeft, merk je dat. Dat heeft met budgetteren te maken. Hoe goed kun je dat zien? Maar betalen is eigenlijk geen handeling. Je koopt iets. Je wil iets gebruiken. En dat je daarvoor moet betalen, so be it. Maar dat zie je steeds minder als expliciete handeling terug. Dat verdwijnt onder water.

Host Krista Arriëns [00:48:51] Wat vinden jullie nou leuk aan dit werk?

Timothy Aerts [00:48:55] Daar zijn heel veel antwoorden op. Ik bedoel, als je Evert zo hoort spreken over de geschiedenis en al die onderdelen in het betalingsverkeer.

Host Krista Arriëns [00:49:05] Ja, hij zit daar ook behoorlijk bij te stralen, als een kind.

Timothy Aerts [00:49:07] Het is ook mooi. Als je binnenkomt, denk je er wel iets over te weten. Maar vanuit een beetje een naïef perspectief denk je dat betaling een soort database-entry is van hier iets min en daar iets plus. Hoe moeilijk kan het zijn? Maar als de doos opengaat, dan zie je hoe moeilijk het kan zijn. Dan kom je ook echt in een wereld waar enorm veel innovatie plaatsvindt. Dat is ook iets dat je niet ziet als buitenstaander. Het kan redelijk cutting edge zijn. Het is meteen relevant, ook maatschappelijk. Roep iets over crypto’s en twitter ontploft. Je hebt een beetje alles. Het is technisch uitdagend. Je krijgt de ruimte om te duiken in technieken waar nog niet heel veel bedrijven mee bezig zijn, maar waar je wel het fijne van wil weten. En ondertussen is er ook de kant van het oude systeem draaiend houden en zorgen dat alles daar goed verloopt. Ik vind het heel mooi. Het is gewoon echt een technische uitdaging.

Host Krista Arriëns [00:50:19] Want als jij met het team een heel mooi nieuw systeem bedenkt, is het dan ook zo dat ik het zou moeten zien dat DNB dat vervolgens naar partners toeschrijft? Wat zit je eigenlijk te doen de hele dag?

Timothy Aerts [00:50:38] Dat is een mooie vraag. Het is ook niet per se zo dat wij systemen zitten te bedenken. Je ziet in de markt bepaalde dingen omhoogkomen. Crypto’s kwamen op, Ethereum kwam op. Dat is denk ik een belangrijk kantelpunt geweest. Smart contracts en geld dat programmeerbaar is. Toen kwamen er allemaal bedrijven die daarop aan begonnen te haken, van misschien zit hier wel iets in. En op het moment dat dat gebeurt, dan zul je als DNB zijnde mee moeten. Je zult moeten aanhaken en begrijpen hoe deze systemen werken, wat ze doen, wat er verandert en hoe onze taak mogelijk verandert. Hoe moeten wij hierop anticiperen?

Host Krista Arriëns [00:51:24]Eigenlijk moet je kijken naar het veranderende landschap. Je moet het echt begrijpen, en daarna moet je weer gaan kijken hoe je daar toezicht op moet houden.

Timothy Aerts [00:51:34] Ja. Of als je dan een iets dieper begrip hebt, dan kun je gaan nadenken hoe de processen hiermee geoptimaliseerd zouden kunnen worden.

Evert Fekkes [00:51:45] Het begint eigenlijk met de vraag: als er een innovatie is, is dat een risico voor de financiële stabiliteit? We zijn er in eerste instantie op gericht de financiële stabiliteit te bevorderen. Daar wil je eerst een begrip voor hebben. Maar ik denk dat we nu met digitaal centraal bankgeld weer staan voor een volgende golf van innovaties. Dat is super interessant.

Timothy Aerts [00:52:11] Daar zie je dus inderdaad dat digitale stabiliteitsaspect. Er komt nu toezicht op bepaalde crypto’s en dat soort dingen. Ik denk dat we Facebook hier ook even in kunnen noemen. Libra komt op nu. Ineens is er weer heel veel interesse voor DLT, Decentralized Leisure Technology. En je ziet dat er een push is binnen de centrale bankengemeenschap om ook een nieuw type geld te lanceren met de nieuwe mogelijkheden. Dat financiële stabiliteitsaspect zit er altijd in, en dat is nodig, dat moet ook. Maar er zit nu ook innovatie en innovatiedrang in.

Host Krista Arriëns [00:52:54] Het zou dus ook kunnen dat De Nederlandsche Bank op een gegeven moment zegt: naast de bankbiljetten hebben wij nu ook een andere vorm van geld die wel heel stabiel is.

Timothy Aerts [00:53:05] Dat zit er zeker in. Het is alleen niet de Nederlandsche Bank per se, maar dit is een Europees iets.

Host Krista Arriëns [00:53:10] Het is dus alle centrale banken in Europa?

Evert Fekkes [00:53:11] Het is Europees geregeld, ja.

Timothy Aerts [00:53:14] Maar DNB heeft best wel wat ambitieuze techneuten.

Evert Fekkes [00:53:20] We proberen vooraan in de rij te lopen.

Host Krista Arriëns [00:53:21] Je wilt eigenlijk voorop zeggen, maar je durft het niet helemaal.

Timothy Aerts [00:53:24] Voorop, dat klinkt zo. Voor op wie en op wat? Maar laat ik het zo zeggen: er zijn genoeg mensen die affiniteit hebben met dit soort technologie. En er is heel veel kennis van hoe we hier zijn gekomen, met Evert. Er is een beetje, laat ik zeggen de jonge, naïeve insteek van ‘waarom doen we niet anders?’ Plus de kennis van hoe we hier zijn gekomen. Dat leidt tot teams die vooruitstrevend proberen na te denken. En er worden ook best wat projecten voor opgetuigd om hier iets mee te doen.

Host Krista Arriëns [00:54:00] Hoe denken jullie dat betalen er over tien jaar uitziet?

Evert Fekkes [00:54:04] Als je gaat kijken hoe we betalen over tien jaar… De ABN Amro heeft een betaalring die je om kan doen. Je hebt de Apple Pay, dus je kan met je telefoon betalen. Wat je ziet is dat de kaartbetaling altijd enorm belangrijk is geweest, maar de kaart zelf gaat eerder verdwijnen dan cash. Bij de manier van betalen, zie je eigenlijk je bankrekening in apparaatjes verdwijnen. ‘Internet of things’ is de leuke term daarbij. Maar dat betekent dat het ook makkelijker wordt om die betaling als deel van een andere handeling te doen. We hadden het over betalen bij Uber. Als ik bij de kroeg ben, tik ik even met mijn telefoon op de betaalautomaat en het is geregeld. Dat kun je ook met het bestellen van je rondje of wat dan ook meteen samen doen. Dus die integratie, het seamless betalen, dat wordt ontzettend belangrijk. Kijken wat je kan doen met de gegevens daarvan, ook in budgetbeheer, is enorm belangrijk. En het feit dat met instant payments, wat we nu in Nederland vorig jaar hebben ingevoerd, maar wat in Europa nog lang niet door alle banken wordt gebruikt, dat je geld kan overmaken zoals we in Nederland met producten zoals Tikkie en Betaalverzoek kennen, dat gaan we in de komende jaren breder door Europa zien. Ik denk in de komende vijf jaar. De vijf jaar daarna vind ik al lastiger om te voorspellen.

Host Krista Arriëns [00:55:32] Waarom is die wens er eigenlijk, om seamless te betalen?

Timothy Aerts [00:55:36] Betalen als een handeling, daar zitten denk ik heel weinig mensen op te wachten. Je wilt een product of een service afnemen.

Host Krista Arriëns [00:55:43] Het is puur dat ongemak waar we het eerder over hadden?

Timothy Aerts [00:55:46] En voor de verkopende partij is het natuurlijk een potentieel punt waar je afhaakt. Zelfs al met die kaart moeten tikken, dat kan een frictie opleveren.

Evert Fekkes [00:55:54] Zeker bij aankopen op internet, als dat heel lastig gaat. We zijn bezig, dat is ook een deel van PSP2, de veiligheid te bevorderen. In Nederland, met iDeal, weet je dat je die transactie op een veilige manier moet ondertekenen. Dat gebeurde vaak met die rekenmachientjes, die calculators. Dat gebeurt tegenwoordig meestal met je mobiel, dat is een stuk makkelijker. Maar daar is frictie. En wij zijn in Nederland al 15 jaar gewend dat veiligheid wel een handeling vraagt. In andere landen wordt daar nog met passwords gewerkt. De fraude is daar vele malen hoger als in Nederland. Als je die frictie kan terugbrengen, met je telefoon, met je vingerafdruk, of met een face ID, dan is het wel veilig, maar het kost geen moeite. Dan hebben we het van twee kanten. We hebben gemak en we hebben veiligheid. Je kan iets kopen. Je hebt hoeft geen extra moeite doen, dus je haakt niet af. De winkelier verliest geen omzet. Dat is wat we willen bereiken in de komende jaren.

Host Krista Arriëns [00:56:54] Ja, dat klinkt als toekomst.

Timothy Aerts [00:56:55] Volgens mij is er nooit een free lunch. Veiligheid zal altijd een onderzoektopic blijven.

Evert Fekkes [00:57:03] Mensen zoeken ook wel frictie. Een consument wil ook de betaalhandeling in die zin bewust ervaren.

Host Krista Arriëns [00:57:11] Ja, anders wordt zonder na te denken een impulsaankoop nog makkelijker gedaan.

Evert Fekkes [00:57:17] Dat is waar we moeten gaan kijken waar de balans uit gaat komen.

Host Krista Arriëns [00:57:22] Ik ben heel benieuwd waar het heen gaat met betalen in de toekomst.

Evert Fekkes [00:57:26] Dat zijn we denk ik allemaal. Maar of we het nog als betalen gaan zien, dat is de grote vraag.

Host Krista Arriëns [00:57:32] Spannend. Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@DNB.nl.