ris Sluiter [00:00:01] De drugs zaken, die zijn het meest in het nieuws. Daaraan zie je dat het niet criminaliteit is die zich alleen in Nederland afspeelt, maar dat Nederland eigenlijk een vehikel is.

Presentator [00:00:17] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB.

Host Krista Arriëns [00:00:29] Welkom. Leuk dat je luistert naar de tweede aflevering van DNB Talks. Ik ben Krista Arriëns en ik zit vandaag tegenover Iris Sluiter. Deze aflevering staat in het teken van criminele geldstromen van financieel-economische criminaliteit. Maar voordat we het daarover gaan hebben, ben ik wel benieuwd naar jou, Iris. Kan jij jezelf eens voorstellen?

Iris Sluiter [00:00:48] Dank je wel. Ja, dat kan ik zeker. Financieel-economische criminaliteit is een groot maatschappelijke vraagstuk. Het is iets waar ik altijd al in geïnteresseerd ben geweest. Ik heb rechten en bestuurskunde gestudeerd. In mijn studententijd ben ik ook heel actief geweest de studentenpolitiek. En op die manier ben ik eigenlijk ook altijd qua theorie en praktijk wel bezig geweest met maatschappelijke vraagstukken. En dat is dit ook. Ik heb na mijn studie bij de UvA gewerkt. Ik heb bij de Raad van State gewerkt. Allemaal verschillende onderwerpen: milieudelicten, bouwzaken, subsidies. En eind 2005 ben ook bij De Nederlandsche Bank komen werken. Dan zit je dus in de financiële sector. Ik heb daar als seniorjurist allerlei rollen gehad, vanaf 2009 ook leidinggevende rollen. En inmiddels ben ik hoofd van het partnership Financieel Expertisecentrum, waaraan De Nederlandsche Bank ook deelneemt en waarin we ook bezig zijn met financieel economische criminaliteit.

Host Krista Arriëns [00:01:44] Je klinkt wel als iemand die altijd bezig is met een missie, als ik dit zo hoor.

Iris Sluiter [00:01:50] Ja, maar mijn missie is eigenlijk best wel breed. Het is echt die maatschappelijke vraagstukken waarin ik mij interesseer. En daarbinnen, als je het hebt over een missie , ben ik misschien best wel aan het zwalken. Want ik pak best wel verschillende onderwerpen aan. Ik noemde al subsidies, milieuvraagstukken.

Host Krista Arriëns [00:02:11] En nu dus financieel-economische criminaliteit.

Iris Sluiter [00:02:13] Ja. Dat past wel heel erg bij mij, omdat ik dus een juridische en bestuurskundige achtergrond heb. Dus binnen De Nederlandsche Bank ben ik ook altijd wel met de zogenoemde niet-financiële risico's bezig geweest. En financieel-economische criminaliteit past daar in.

Host Krista Arriëns [00:02:28] Je noemt het al en we hebben het er al over. Financieel-economische criminaliteit, wat is dat?

Iris Sluiter [00:02:33]  Bij financieel-economische criminaliteit wordt het financieel systeem misbruikt of gebruikt voor criminele doeleinden. Dat is een hele uitleg. Goede voorbeelden zijn witwassen, terrorismefinanciering en corruptie. Die zijn meestal wel bekend.

Host Krista Arriëns [00:02:49] Waarom houdt de DNB zich daarmee bezig?

Iris Sluiter [00:02:51] De Nederlandsche Bank heeft ook een hele belangrijke taak, onderdeel van haar toezichtstaak op de financiële instellingen, zodat het financieel systeem integer blijft. Dus de instellingen waarop ze toezicht houdt, moeten zich ook houden aan de regels die ze moeten volgen om het financieel systeem integer te houden.

Host Krista Arriëns [00:03:08] Is het integer houden van het systeem belangrijk voor stabiliteit?

Iris Sluiter [00:03:12] Ja, dat is heel erg belangrijk. Een integer systeem is een heel belangrijk element in een sterke economie. Het betekent in eerste instantie dat de financiële instellingen geen criminaliteit faciliteren, en het betekent voor de maatschappij dus ook dat criminaliteit hier, in Nederland in dit geval, niet makkelijk kan plaatsvinden omdat criminelen hun geld niet goed kwijt kunnen

Host Krista Arriëns [00:03:41] En je krijgt dus een stabieler systeem als er minder criminaliteit is.

Iris Sluiter [00:03:48] Ja, een gezond economisch systeem laat geen criminaliteit toe. Dat faciliteert alleen maar geldstromen die komen van activiteiten die wij met z'n allen als maatschappij goedkeuren.

Host Krista Arriëns [00:04:06] Hoe komt het dat er crimineel geld in Nederland in omloop is?

Iris Sluiter [00:04:09] We zijn onderdeel van de wereldeconomie in Nederland. En Nederland is daar bovendien ook heel erg goed in, in de wereldhandel. We hebben hele sterke financiële markten. Onze dienstensector is heel erg  op ook het internationale ingericht. En we hebben een stabiele economie. Dat is ook aantrekkelijk, in de zin dat dus ook ons financieel systeem goed functioneert. Ons Engels is goed, we hebben een belangrijke haven, Rotterdam. Antwerpen ligt ook niet ver weg. De infrastructuur is goed. En ondertussen is het toch een relatief klein land, dus dingen zijn dichtbij. Dat maakt het allemaal heel aantrekkelijk om hier handel te drijven. En datzelfde geldt ook voor de criminelen.

Host Krista Arriëns [00:04:49] Als je het hebt over de financieel-economische criminaliteit, is die de afgelopen jaren erger geworden?

Iris Sluiter [00:04:56] Of het erger is geworden, dat weten we niet precies. We zien wel ontwikkelingen waardoor je kan aannemen dat het echt wel is toegenomen de afgelopen jaren. Denk alleen al aan de criminaliteit zelf. Vroeger was er veel meer criminaliteit op nationale bodem. Dat gebeurde veel met contant geld, contant geld dat versleept moet worden. Dat gaat nooit zo ver als nu. Je kan geld nu via het financiële systeem veel makkelijker over de wereld  brengen. En daarbij zien we ook dat niet alleen de handel veel internationaler is geworden, maar de criminaliteit ook. En die geldstromen volgen dat dus. We zien dat bijvoorbeeld als het gaat om drugs. Er worden zaken in Zuid-Amerika georganiseerd, dat wordt via de haven van Rotterdam hier in Nederland verder geproduceerd, en ergens anders in de wereld wordt het weer verkocht en gebruikt. Je mag aannemen dat de geldstromen dat ook volgen, en dat zijn aanzienlijk grote geldstromen, ook veel groter dan voorheen. Een andere ontwikkeling die je heel duidelijk ziet is technische ontwikkelingen, zoals de crypto’s. Crypto’s kun je anoniem aanschaffen, en daarmee kun je heel makkelijk geld witwassen. Dus daarmee is het voor criminelen ook makkelijker om op het financieel stelsel te komen. En vervolgens dus weer, wat ik net toelichtte, dat met grote sommen over de hele wereld te verplaatsen.

Host Krista Arriëns [00:06:28] En wat voor soort zaken hebben we het dan over, als het dan hebben over digitale en mondiale zaken?

Iris Sluiter [00:06:35] Ik noem nu bijvoorbeeld echt de drugszaken, die zijn het meeste in het nieuws. Daaraan zie je dat het niet criminaliteit is die zich alleen in Nederland afspeelt, maar dat Nederland eigenlijk een vehikel is in een mondiaal crimineel netwerk.

Host Krista Arriëns [00:06:53] Je noemde net al eventjes dat het heel belangrijk is om criminele geldstromen echt effectief aan te pakken. Hoe doen jullie dat?

Iris Sluiter [00:07:01] Wij in Nederland doen dat op een manier zoals we dat ook in de wereld hebben afgesproken. Dat is ook verankerd in wet- en regelgeving. Dan is het goed om even uit te leggen: om crimineel geld in het financieel systeem te stoppen, moet je eerst toegang hebben tot het financieel systeem. Dat heb je via  commerciële instellingen zoals banken, geldtransactiekantoren, betaalinstellingen, verzekeraars, of pensioenfondsen. Die hebben dus ook allemaal  de plicht vanuit de overheid, dat is ook weer in wet- en regelgeving verankert, om een poort wachtersfunctie te vervullen. Wat is dat dan? Dat betekent dat zij goed moeten controleren dat er geen criminele gelden het financiële systeem in kunnen. En wat moeten ze daarvoor doen? Dan moeten ze  heel erg goed hun klant kennen. Dus voordat ze die accepteren moeten ze er echt van overtuigd zijn dat die met legale activiteiten bezig is en niet met criminele gelden  het financiële systeem in komt. En ook als die klant eenmaal binnen is moeten ze goed de transacties van die klant monitoren. Dat is de voorkant, daarmee willen we dus voorkomen dat financieel-economische criminaliteit ontstaat.

Host Krista Arriëns [00:08:14] Is er dan ook een achterkant?

Iris Sluiter [00:08:15] Zeker, dat is het tweede deel, de achterkant. Want het kan natuurlijk gebeuren dat er toch criminele gelden het systeem in komen of dat de bank of verzekeraar, de betaalinstelling denkt: ‘Hé, het zou goed kunnen dat hier iets niet klopt.’ Dat noemen we dan een ongebruikelijke transactie. Bijvoorbeeld een bank heeft een beeld van een klant en die ziet ineens iets afwijkend. Die denkt: dat zou ook wel eens crimineel geld kunnen zijn. Dat noemt de bank dan een ongebruikelijke transactie en die moet die vervolgens melden.

Host Krista Arriëns [00:08:50] Dat is als ik bijvoorbeeld morgen op eens 10.000 euro op mijn rekening gestort krijgt. Is dat dan ongebruikelijk? Of wat is dat?

Iris Sluiter [00:08:57] Daar moet wel iets meer voor gebeuren. Het kan ook zijn dat het van een bepaalde afzender is waar bepaalde informatie over bekend is. Maar inderdaad, als jij een bepaald inkomenspatroon hebt en dat schiet opeens omhoog, en dat komt inderdaad ook van een afzender die niet direct in verband te brengen is met waar jij zo in je dagelijkse praktijk mee bezig bent, dan is dat iets wat opvalt. Dan moet dat dus gemeld worden als een ongebruikelijke transactie. En vervolgens zijn er een hele rij aan overheidspartijen die daarmee aan de slag gaan. In eerste instantie is dat de FIU. Die gaat kijken naar een ongebruikelijke transactie en pak daar meer informatie bij, vanuit politie informatie, internationaal, et cetera. Zij kijken of het in het grotere verhaal inderdaad iets is dat ze als een verdachte transactie moeten aanmelden. Als dat inderdaad het geval is, als het een verdachte transactie is, dan gaan opsporingsdiensten daarnaar kijken. Dus dat is  bijvoorbeeld de FIOD, maar ook de politie. Die maken daar dan wellicht weer een grotere zaak van. En als dat echt een zaak wordt, dan kan er ook echt strafrechtelijke of bestuursrechtelijke of via de belastingdienst of wat dan ook vervolging op komen. En dat is dus de achterkant. Dan ben je aan het leegvegen. Het duurt lang, kost veel inspanning, dus belangrijkste is eigenlijk om het te voorkomen met die poortwachtersfunctie.

Host Krista Arriëns [00:10:20] Wat moeten financiële instellingen doen om ervoor te zorgen dat ze niet betrokken raken bij financieel-economische criminaliteit?

Iris Sluiter [00:10:26] Dat is dus die uitoefening van die poortwachtersfunctie. Dat bestaat eigenlijk uit drie onderdelen. Ik noemde al dat als een klant zich meldt, ze goed moeten onderzoeken of ze die klant willen accepteren. Dus wat voor soort bedrijfsvoering   heeft die klant? Dit wordt allemaal samengevat onder KYC, Know Your Customer. Dat zegt denk ik ook al genoeg. De tweede stap is als de klant eenmaal binnen is, dat de transacties goed gemonitord moeten worden. Dus blijven controleren of de transacties kloppen. Wat je ziet in de transacties geeft vervolgens ook weer informatie over je klant. Dus dat Know Your Customer is niet alleen bij binnenkomst, maar dat blijf je ook doen als een klant eenmaal binnen is. Dat zit echt op data volgen.

Host Krista Arriëns [00:11:19] Zijn financiële instellingen verplicht om dit te doen?

Iris Sluiter [00:11:23] Ja, ze zijn verplicht om dit te doen. Dus dat is wel interessant, dat het om commerciële instellingen gaat die een wettelijke taak hebben die best wel intensief is, en best wel lastig, die ze moeten uitoefenen. Dat is ook best wel iets voor starters die een bank willen worden of een betaalinstelling. Er zijn tegenwoordig best wel veel FinTechs, die zich dat niet direct te realiseren. Dat is iets wat we vanuit De Nederlandsche Bank, die ook de vergunningen moet verstrekken, altijd zo goed mogelijk onder de aandacht brengen. Want dit is iets wat je heel erg serieus moet nemen en waar De Nederlandsche Bank ook heel serieus toezicht op houdt dat je dat doet.

Host Krista Arriëns [00:12:03] En wat zo'n FinTech?

Iris Sluiter [00:12:06] FinTech is een afkorting voor wat wij de Financial Technology-partijen noemen. Dus de Adyens van deze wereld.

Host Krista Arriëns [00:12:20] Dus kleine, startende financiële instellingen.

Iris Sluiter [00:12:23] Ja, maar ze kunnen heel snel groot worden. Als je kijkt naar de banken die we allemaal kennen, de grote banken, die bestaan natuurlijk al best wel lang. Maar de technische en technologische ontwikkelingen zijn best wel snel gegaan. Dus de nieuwkomers kunnen eigenlijk met een clean sheet beginnen en hun technologie helemaal up-to-standard inrichten. Op die manier kunnen ze tot hele mooie producten komen waar banken soms langer over moeten doen of meer moeite mee hebben om dat voor iedereen zo in te richten. En hoewel de financiële sector tegenwoordig nog steeds wordt gedomineerd door de klassieke instellingen, hebben de FinTechs, zoals wij ze noemen, daar zeker wel een plek in.

Host Krista Arriëns [00:13:08] Ja.  Welke middelen heeft DNB allemaal om te kunnen handhaven?

Iris Sluiter [00:13:14] DNB houdt dus toezicht. Als De Nederlandsche Bank constateert dat er niet goed gecontroleerd wordt of er activiteiten plaatsvinden die in strijd zijn met de wet- en regelgeving, dan wordt daarover gesproken. Er worden waarschuwingen afgegeven, brieven over gestuurd. Als het heel ernstig is of daar wordt niet naar geluisterd, dan kan De Nederlandsche Bank ook ingrijpen om die overtreding te beëindigen. Dat kan met een last onder dwangsom. Dat is een juridische maatregel waarmee je zegt, net hoe het uitkomt, dat elke dag, elk uur, elke week, elke maand et cetera dat die overtreding voortduurt, moet je dit bedrag betalen. Daarnaast kan De Nederlandsche Bank ook boetes opleggen, dus echt bestraffen. Naast het beboeten of bestraffen kan De Nederlandsche Bank ook besluiten dat een bestraffing door het Openbaar Ministerie nodig is. Dus dan moet je echt het strafrecht in. En hier speelt dus weer mee dat De Nederlandsche Bank onderdeel is van die hele keten, met onder andere ook de FIOD, Politie en Openbaar Ministerie, die er samen voor zorgen dat wat er eenmaal in het stelsel is gekomen, dat dat ook wel goed bestraft wordt of er weer uitgehaald wordt.

Host Krista Arriëns [00:14:33] Is er een voorbeeld te noemen van een financiële instelling die zich niet hield aan de wetgeving?

Iris Sluiter [00:14:39] Ja, helaas zijn er heel veel voorbeelden te noemen, die we ook allemaal wel in het nieuws zien. Internationaal zijn er heel veel voorbeelden. De Letse bank ABLV, die even geleden failliet is verklaard vanwege witwassen, corruptie en een Amerikaanse boete die daarvoor is opgelegd. Danske Bank, waar ook ontzettend veel witwasstromen zijn geconstateerd die daar geaccepteerd werden. En helaas hebben we in Nederland ook een voorbeeld dat veel in het nieuws is gekomen, dat is ING. Daar is ook de poortwachtersfunctie niet goed uitgeoefend. De transacties zijn niet goed gemonitord, in de gaten gehouden. De systemen zijn daar niet goed op afgestemd. Daar is ook echt een vervolgingen op gestart wat uiteindelijk heeft geleid tot een schikking met justitie, waarvoor ING 765 miljoen euro heeft moeten betalen. Er wordt nu ook onderzocht of die schikking eigenlijk wel mag plaatsvinden, dus de zaak is nog niet helemaal afgelopen.

Host Krista Arriëns [00:15:53] Is er een reden te bedenken waarom je bijvoorbeeld als bank kan denken: ‘voor mij is het eigenlijk ook wel prima als er wat crimineel geld door mijn bank heen stroomt.’?

Iris Sluiter [00:16:03] Ik denk dat dat bij ING en De Nederlandsche Bank niet aan de orde is. Daar is het echt veel meer het geval dat het best een moeilijke taak is. Dat Know Your Customer, dat vraagt inspanningen: transacties goed monitoren, überhaupt de bedrijfsvoering daarop inrichten. Het betekent ook systematische analyses maken van het soort bedrijven dat wordt aangetrokken en hoe systemen goed kunnen worden ingericht zodat de risico's die daarbij horen ook goed kunnen worden ondervangen. Dus dat speelt denk ik veel meer in Nederland. Dat wordt gecombineerd met dat datacentra worden ingericht naar onze wens om allemaal heel snel te betalen. Maar daar moet dan ook in worden meegenomen dat we heel snel moeten kunnen zien of een transactie wel goed is. Dat is gewoon iets wat heel veel geld, tijd en aandacht kost. En daar is in dit geval ING bij achtergebleven. Ik denk dat dat is wat daar speelt.

Host Krista Arriëns [00:17:10] Hoe kwamen jullie erachter dat zij te weinig deden om witwaspraktijken te voorkomen?

Iris Sluiter [00:17:16] DNB en andere betrokkenen zullen daarachter zijn gekomen via de bevoegdheden die alle instellingen hebben. We hebben het niet alleen over DNB, maar ook over bijvoorbeeld de FIOD. Er zijn heel veel partijen bij betrokken. Ik zeg het van buitenaf, maar dat zal waarschijnlijk zo zijn doordat dat gewoon geconstateerd wordt in de werkzaamheden en de taken die iedereen heeft. En voor De Nederlandsche Bank is dat dus toezicht houden op of die poortwachtersfunctie goed wordt uitgevoerd.

Host Krista Arriëns [00:17:50] Met welke partijen werkt DNB allemaal samen tijdens zulke zaken?

Iris Sluiter [00:17:56] De Nederlandsche Bank werkt aan die achterkant waar ik het net over had. Voor het schoonhouden van het financieel stelsel en het versterken van de integriteit werken wij bijvoorbeeld met de FIU. Zij controleren of een ongebruikelijke transactie ook echt verdacht is. Dan is er de FIOD, die daar ook echt de opsporing op kan doen, daar hebben zij kennis van. De politie kan dat ook weer combineren met hun informatie. Het Openbaar Ministerie is de partij die kan vervolgen wanneer er echt een zaak is. Het AFM is ook toezichthouder op een deel van de financiële instellingen. Dat zijn allemaal partijen die een rol hebben in het versterken van de integriteit van het financiële stelsel en dus ook die financieel-economische criminaliteit voorkomen of wegwerken. En daar werkt De Nederlandsche Bank dus ook allemaal mee samen, afhankelijk van welke zaken speelt

Host Krista Arriëns [00:19:02] Is De Nederlandsche Bank dan een beetje de kapitein op het schip? Moet ik het zo zien?

Iris Sluiter [00:19:08] Nee, absoluut niet. Iedereen heeft z'n eigen taak en z'n eigen rol. Daar zit ook geen hiërarchie in. Je moet het zien als een puzzel die je met elkaar legt en waar iedereen een andere functie in heeft.

Host Krista Arriëns [00:19:21] Iris, op dit moment ben jij door DNB gedetacheerd bij het Financieel Expertise Centrum, het FEC. Wat is dat voor organisatie?

Iris Sluiter [00:19:29] Het FEC is een netwerkorganisatie, die samenwerking ondersteunt om de integriteit van de financiële sector te versterken. Dus eigenlijk om dat waar we het net over gehad hebben allemaal te versterken. En het FEC heeft een aantal vaste partners, FEC-partners. Dat is dus ook De Nederlandsche Bank en de AFM, Autoriteit Financiële Markten, maar ook de politie, de Belastingdienst, het Openbaar Ministerie, de FIOD en ook de FIU. Dat zijn dus alle partijen die een heel belangrijke taak hebben in het schoonhouden van het financieel stelsel. Dat is waar ik het net over had qua achterkant. De FEC-partners, daar zijn ook nog 2 waarnemers bij aangesloten. En dat is het Ministerie van Justitie en Veiligheid en het Ministerie van Financiën

Host Krista Arriëns [00:20:18] Dus het is een enorm netwerk eigenlijk.

Iris Sluiter [00:20:20] Dit is het hele netwerk dat moet samenwerken. Dat is op zich ook allemaal in wet- en regelgeving verankerd. Maar het FEC is er dus om ervoor te zorgen dat dat ook echt gebeurt en dat het een duwtje krijgt.

Host Krista Arriëns [00:20:34] En wat is jouw functie binnen het FEC?

Iris Sluiter [00:20:36] Het FEC is echt een samenwerkingsverband, dus het is in die zin niks. Het is samenwerken, maar samenwerking moet natuurlijk wel gestimuleerd en gefaciliteerd en georganiseerd worden. Dat gebeurt vanuit een team, een FEC-eenheid noemen we dat. En ik ben hoofd van dat team. Maar daaromheen zit een hele kring van mensen vanuit al die organisaties die hier ook aan bijdragen. Vergaderingen waarin men moet bespreken wat we moeten aanpakken. Projecten waarin dan ook daadwerkelijk zaken worden aangepakt. Het alle belangrijkste is de informatie-uitwisseling die permanent plaatsvindt en die ook ondersteund wordt met een proces dat ervoor zorgt dat dat ook snel en veilig kan. En ik ben dus hoofd van dat team om dat allemaal in goede banen te leiden.

Host Krista Arriëns [00:21:26] Ja, het klinkt als een hele gestructureerde werkwijze. Hoe zorg je ervoor dat het dat ook is? Want het zijn een hoop partijen.

Iris Sluiter [00:21:32] We hebben het eigenlijk drie verschillende taken. Informatie-uitwisseling, daar geldt inderdaad die gestructureerde werkwijze. We hebben een informatieplatform, dat draait al heel lang, met vaste vergaderingen en vaste procedures voor partijen om zaken in te brengen. Dat gebeurt puur doordat partijen zelf denken dat zij ergens mee bezig zijn waar andere partners ook mee bezig zijn of zouden moeten zijn. Het is ook een naar vraag en het delen van informatie om het te versterken zodat die partner er ook mee verder kan gaan. Dat wordt ingebracht via Tools, dat informatieplatform. En dat wordt vervolgens gedeeld. En als dat dan ook echt wat is, dan loopt het eigenlijk het FEC weer uit. We horen natuurlijk altijd graag wat er van gekomen is. Soms moet er een zaak van gebouwd worden waar het FEC nog wel bij betrokken wordt, maar meestal is daarmee het succes vanuit het FEC behaald. Dat is heel gestructureerd. Daarnaast zijn we ook een kenniscentrum. We noemen het zelf ook de FECademy, waarin we workshops, presentaties, et cetera geven voor intern alle medewerkers die bij deze organisaties betrokken zijn. Maar we treden daar ook steeds meer mee naar buiten om ook aan burgers duidelijk te maken dat we ons echt inspannen om de integriteit te bewaken en daarmee ook criminele geldstromen weren. En dus criminele activiteiten niet accepteren in Nederland.

Host Krista Arriëns [00:23:01] Nee. Ik heb je al eerder horen zeggen dat juist door de digitalisering het niet alleen maar een Nederlands probleem is, maar ook een internationaal iets?

Iris Sluiter [00:23:11] Ja

Host Krista Arriëns [00:23:12] Treden jullie ook buiten Nederland? Of werken jullie samen met partners buiten Nederland?

Iris Sluiter [00:23:17] Dat is een hele leuke vraag. Dit is best wel een Nederlands product, misschien wel omdat we goed in polderen zijn. Ik bedoel, we hebben natuurlijk een goede aanleiding nodig om dit te doen. Ik noem de Clickfondsaffaire. Maar we doen het al meer dan 20 jaar. En door alle affaires in de hele wereld, ik heb er net ook een paar van genoemd van buiten Nederland, daardoor zijn landen ook aan het nadenken hoe ze dit beter aan kunnen pakken en is er ineens heel veel belangstelling voor het FEC. Zo hebben wij al meerdaagse bezoeken gehad vanuit Canada, vanuit Denemarken, vanuit Zweden, en er zijn meer partijen in de rij, die graag horen hoe wij dat doen. Ook als je kijkt, en dat is weer een beetje mijn bestuurskundige perspectief, naar hoe de overheid lastige problemen moet aanpakken, dan is de overtuiging dat je dat met samenwerking moet doen. Problemen zijn tegenwoordig zo ingewikkeld en multidisciplinair dat je dat niet meer vanuit één organisatie kan aanpakken. Het is natuurlijk ook zo georganiseerd dat meerdere organisaties dat moeten aanpakken. Maar de overtuiging is ook dat je het ook eerder al bij elkaar moet brengen en er samen een aanpak op moet maken en daarop moet blijven uitwisselen om effectief te kunnen zijn

Host Krista Arriëns [00:24:39] Heb je een concreet voorbeeld van iets waarin jullie in deze samenwerking ook echt impact hebben?

Iris Sluiter [00:24:45] Een project is bijvoorbeeld witwassen in verband met uitbuitingssituaties. Daar valt ook mensenhandel onder. Uitbuiting is in feite ernstige benadeling van werknemers. Dus mensen die zonder werkvergunning te werk worden gesteld, geen verzekering hebben, lange werktijden, et cetera. En als dat ook nog eens onder dwang gebeurt, dan is er sprake van mensenhandel. En in dat project richten we ons dan ook op de echt grote, excessieve zaken waarbij uitbuiting en mensenhandel plaatsvindt. Dat is ook in Nederland iets wat voorkomt. Naar mensenhandel alleen al worden 10 tot 15 grootschalige onderzoeken door de ISZW-inspectie uitgevoerd. Naar uitbuiting vinden jaarlijks 30 tot 40 onderzoeken plaats. Met onze samenwerking willen we voorkomen dat de witwasstromen die uit dit soort criminele activiteiten voortkomen ook echt worden witgewassen. En daarmee, het mes snijdt aan twee kanten, kunnen we ook deze activiteiten weer tegenhouden.

Host Krista Arriëns [00:25:58] Omdat het op het moment dat je nergens heen kan met je geld, het niet zoveel zin heeft. Je hebt er niet zo veel aan als je 100.000 euro cash hebt.

Iris Sluiter [00:26:05] Nee, absoluut niet. En bovendien, als het zoveel is, gaat dat ook weer opvallen en kunnen wij en zeker ook de politie daar weer makkelijker achteraan. Dus je dringt in feite de criminelen in het nauw. En het mooie van dit project is dat je deze witwasstromen best wel goed kan herkennen in transactiegegevens. Dus dat banken hier best wel goed mee uit de voeten kunnen. Wat we bij dit soort grote zaken zien, is dat er ook echt gebruik wordt gemaakt van schijnconstructies. Een voorbeeld daarvan is de ZZP’er. Dat is voordelig voor de werkgever en dat zou natuurlijk ook voordelig moeten zijn voor de ZZP’er. Maar als je ziet dat die ZZP’er wel erg weinig verdient, en bovendien gaat het loon van een hele groep ZZP’ers ook nog eens een keer naar één adres, en als het dan ook nog eens zo is dat die groep ZZP’ers huurt van een gezamenlijke woonruimte, dus dat de huur naar één persoon wordt overgemaakt, en als dat ook nog de werkgever is, dat zijn voorbeelden van allemaal signalen, pijlen, dezelfde richting op wijzen. Dan kun je je daar echt door gaan afvragen of hier sprake is van een ZZP’er die vrijwillig zijn werk uitoefent, of dat er sprake is van uitbuiting, of erger, mensenhandel.

Host Krista Arriëns [00:27:18] Ja. En is het iets wat jullie dan ook door de digitalisering makkelijker en sneller kunnen opsporen? Of is het allemaal mensenwerk om dit soort dingen uit te zoeken?

Iris Sluiter [00:27:26] Het mooie is dus dat dit een voorbeeld is van indicatoren die je heel goed in de transactiegegevens kan zien. Dus hiermee helpen we de poortwachters om deze witwasstromen snel te herkennen.

Host Krista Arriëns [00:27:42] Dus eigenlijk is het ook met die digitalisering wel een kwestie van dat de tools om dit soort praktijken digitaal op te sporen net zo snel moeten ontwikkelen als de digitale ontwikkeling om snel geld overal naartoe te kunnen verschepen.

Iris Sluiter [00:27:55] Absoluut. Ja. De eerste stap is wel dat je deze kennis moet hebben van de indicatoren en waar je op moet letten. En de tweede stap, en dat is dus ook onderdeel van het project, is dat je het vervolgens moet inbouwen, met een query, in de zoeksystemen van de banken. En dat is trouwens ook best heel ingewikkeld. Als ze dat eenmaal kunnen voorkomen, dan is dat natuurlijk fantastisch. Op het moment dat ze toch verdachte transacties zien, dan is dat ook iets waar we, omdat we samenwerken in het FEC, zorgen dat de partijen ook weten dat ze deze transacties extra gaan volgen. We kijken hoe scherper gescoord is met de indicatoren die we hebben meegegeven, zodat er ook echt raak geschoten is. En voor zover dat in het begin nog niet zo is, kunnen we die kennis ook weer terugleiden en die indicatoren steeds scherper maken.

Host Krista Arriëns [00:28:45] Hebben je dan ook echt inzicht in dat soort transacties bij bijvoorbeeld een bank, als er als er iets uit komt gepopt?

Iris Sluiter [00:28:51] De transacties zelf, daar is hele scherpe wet- en regelgeving op. Dat is iets tussen banken die uiteindelijk, als er een ongebruikelijke transactie is, dat moeten melden aan de FIU. Dat is echt iets tussen die twee partijen. Maar wat we wel doen, is dat we op geaggregeerd niveau kunnen zeggen: Er zijn zoveel verdachte combinaties, er is op zo'n grote groep gezocht, zoveel ongebruikelijke transacties door de bank uitgehaald. Vervolgens heeft het FIU daarvan dat een grote groep echt verdachte transacties was. Vervolgens blijkt er ook echt vanuit de politie en de FIOD wel een zaak in te zitten waar het OM achteraan gaat. En als je daar die percentages steeds hoger maakt, dan is het werk dat de poortwachter doet ook steeds lucratiever. Want in de praktijk is het natuurlijk zo dat niet alles wat je als ongebruikelijke transactie aanmerkt, ook daadwerkelijk iets hoeft te zijn. En je wil eigenlijk dat als de bank er iets uit filtert, dat het ook vrijwel zeker iets is.

Host Krista Arriëns [00:29:53] Als jij zegt dat het werk van de poortwachter dan steeds lucratiever wordt, dan zie ik je ook helemaal glunderen. Is dit ook voor jou waarvoor je het doet?

Iris Sluiter [00:30:05] Ja, ik doe het echt voor de criminaliteit in Nederland die je hier niet wilt hebben. Vervolgens heb ik ook een groot hart voor de publieke taak, en ik vind het heel erg ingewikkeld dat we die niet goed uitvoeren. Dat vind ik heel slecht uit te leggen. En ik zet daar heel graag voor in dat we die publieke taak gewoon beter gaan doen. En ik heb ook het idee dat dat kan. Het is wel echt ingewikkeld, want we hebben het al gehad over al die organisaties die erbij betrokken zijn. Ook organisaties die niet in hun DNA hebben dat ze een publieke functie hebben. Die moeten er dus toch heel erg actief mee bezig zijn. Maar het belang is zo ontzettend groot. We hebben natuurlijk ook in het nieuws wel gezien wat bijvoorbeeld de drugs in Nederland allemaal teweegbrengt voor de jeugd die daarbij betrokken kan worden omdat het veel geld verdient. De schietpartijen die het oplevert. Uitbuiting en mensenhandel, waar het net over hadden, dat substantieel in dit land plaatsvindt. Dat is gewoon niet wat we willen. En op deze manier moeten we en kunnen we daar wat aan doen.

Host Krista Arriëns [00:31:11] Jij werkt inmiddels al 15 jaar bij DNB.

Iris Sluiter [00:31:15] Zo lang?

Host Krista Arriëns [00:31:16] Ja. Dat heb ik begrepen. Waarom ben je zo lang gebleven?

Iris Sluiter [00:31:22] Dat is een hele goeie vraag. DNB is een organisatie die vreselijk boeiend is. Er is ontzettend veel kennis voor handen, dus met wie je ook spreekt, iemand heeft altijd iets interessants te vertellen. Het gaat ook allemaal over wat mij betreft maatschappelijke vraagstukken. Economie. Met een publiek oogmerk. Dat je dat wil versterken. Wat iedereen vertelt is altijd heel erg interessant. Het is een internationale omgeving. De Nederlandsche Bank staat in Nederland. Het is De Nederlandsche Bank. Maar ze is in al haar taken verbonden met de hele wereld en speelt daar ook een prominente rol in. Dus ook in je werk ben je al heel snel internationaal bezig en heb je daar ook een serieus iets te brengen. Je hebt heel snel eigen verantwoordelijkheid, je bent al heel snel een woordvoerder van De Nederlandsche Bank, ook in internationale fora. We hadden het net al over financieel-economische criminaliteit en met hoeveel partijen je moet samenwerken, dat geldt ook voor allerlei andere taken. Je bent met elkaar collega's waar je veel van kan leren, maar mensen ook heel veel met de buitenwereld bezig.

Host Krista Arriëns [00:32:44] En dus die liefde voor publieke domein.

Iris Sluiter [00:32:48] Zeker, ja.

Host Krista Arriëns [00:32:50] Hoe is het om als leidinggevende vrouw bij DNB te werken?

Iris Sluiter [00:32:54] Dat wordt steeds normaler. Ik moet zeggen, ik heb nooit zo'n gevoel gehad dat ik als vrouw ergens tussen moest komen. Maar als ik terugdenk naar mijn eerste leidinggevende functie, dan was ik wel de enige vrouw in het team. Ik had wel een leidinggevende directeur die daar dan weer leidinggaf.

Host Krista Arriëns [00:33:18] Dat was ook een vrouw?

Iris Sluiter [00:33:20] Dat was wel een vrouw, ja. Maar ik voelde me in het team absoluut de new kid on the block. Dat had in die zin ook wel z'n voordelen. Daar kun je natuurlijk ook veel mee bereiken.

Host Krista Arriëns [00:33:32] Wat bedoel je?

Iris Sluiter [00:33:33] Je bent nieuw en je bent anders, dus mensen willen ook wel horen wat jij dan te brengen hebt. En er wordt je ook hier en daar wat vergeven. Dat is ook fijn.

Host Krista Arriëns [00:33:45] Maar was dat puur omdat je dan vrouw bent word je dat vergeven? Of ook vanwege je kwaliteiten?

Iris Sluiter [00:33:50] Nee. Wat ik zei, ik was de enige in dat team met dat profiel. Daar zitten dan misschien ook een beeld bij. Maar dat is wel een andere positie dan wat nu veel meer het geval is. Ik zie nu heel veel leidinggevende dames bij De Nederlandsche Bank. Dus dat hele element dat valt weg. Maar zo’n 10 jaar geleden was dat nog wel een beetje zo.

Host Krista Arriëns [00:34:20] Dus ook daar heb je misschien een beetje de weg vrij gemaakt.

Iris Sluiter [00:34:22] Dat weet ik niet, maar ik heb de weg wel meegemaakt, in elk geval.

Host Krista Arriëns [00:34:26] Dat is ook heel mooi. Wat was jouw beeld van DNB voordat je daar ging werken?

Iris Sluiter [00:34:31] Ik had eigenlijk helemaal geen beeld van DNB. Het was ook nog vóór de crisis dat ik bij De Nederlandsche Bank binnenstapte. Dat was puur omdat ik op zoek was naar een volgende werkplek. Ik ging er eigenlijk ook vanuit dat mijn volgende plek weer in Den Haag zou zijn, omdat ik in Den Haag werkte. Maar ik woon in Amsterdam. En dit was een functie die bij mij aansloot, én het was in Amsterdam. Het was nationaal. Het was internationaal georganiseerd. Dus ik dacht, ik ga gewoon eens kijken. Maar toen ik over de drempel stapte en de omgeving meekreeg en de mensen sprak, merkte ik meteen al dat ik me hier heel erg thuis zou voelen. En ik ben door de jaren heen ook best wel een fan van DNB geworden. Ik blijf wel graag in beweging, dus dat wil niet zeggen dat ik altijd zo op m'n plek blijf zitten. Ik ben inmiddels dus ook wel een fan op afstand. Maar ik vind het een fantastische werkgever om voor te werken in de zin wat je er allemaal zelf uit kan halen. Op verschillende plekken, posities die je kan doen, maar ook op gebied van persoonlijke ontwikkeling. DNB is echt wel een kennisomgeving, dus het wordt heel erg belangrijk gevonden dat je ook jezelf ontwikkelt, inhoudelijk, maar ook op andere vlakken.

Host Krista Arriëns [00:35:48] Je geeft zelf ook al aan dat je iemand bent die graag door wilt blijven ontwikkelen, maar blijkbaar heb je dat dus wel al vijftien jaar lang kunnen doen binnen één organisatie

Iris Sluiter [00:35:59] Ja, zeker. En nu ook met deze detachering heb ik echt het gevoel dat ik wel buiten de organisatie sta, maar het is natuurlijk fantastisch dat je dat vanuit De Nederlandsche Bank kan doen en dat dat ook echt wel erg gestimuleerd wordt. En dat je op die manier al die kennis en ervaring die je hebt, ook weer heel erg goed kunt inzetten, en ook voor iets waar De Nederlandsche Bank ook baat bij heeft.

Host Krista Arriëns [00:36:19] En met al die jaren ervaring, Wat is nou het moment dat je het meest is bijgebleven?

Iris Sluiter [00:36:27] Dat is best wel ingewikkeld, maar het zijn natuurlijk toch altijd de eerste indrukken die het meest bijblijven, als je er eentje moet noemen. En dan is het toch wel iets in mijn eerste jaar. Ik had daarvoor bij de Raad van State gewerkt. Dat is absoluut ook een kennisorganisatie, maar die is veel meer georganiseerd en gefocust rond één taak. Ik zat toen in bestuursrechtspraak. Toen was het bij De Nederlandsche Bank zo dat er eigenlijk voor het eerst echt hele hoge boetes werden opgelegd aan financiële instellingen. En daar heb ik ongeveer in mijn eentje aan gewerkt. Nout Wellink was toen ook nog onze president. Dus het was natuurlijk heel bijzonder om daaraan te werken en dat ook op die manier met de directie te bespreken. Maar ik bereidde mij heel erg in die directievergaderingen heel erg voor op de inhoud. Omdat ik gewend was dat dat is wat ik gemaakt heb, dus daar zou ik ook vragen over krijgen. Ik had het ook verwacht omdat ik onderweg, in het maken van het product, nog niet zo heel veel vragen daarover had gehad. Maar tot mijn verrassing kwam daar in die vergadering ook geen vraag over, maar werden hele andere vragen gesteld. Dus over wat voor effect het zou hebben, wat voor communicatie moeten we erover hebben, wat moeten we hierna verwachten? Superbelangrijk. Maar dat opende voor mij ook wel de ogen dat de wereld veel groter is dan het product dat ik gemaakt had, de juridische schikking. Maar tegelijkertijd voelde ik ook echt wel die verantwoordelijkheid voor wat je maakt. Dat dat echt wel bij jou ligt. Ook het vertrouwen wat in je  geschonken wordt, maar ook die verantwoordelijkheid.

Host Krista Arriëns [00:38:16] En dat je eigenlijk met name op die verantwoordelijkheid bevraagt bent, dus.

Iris Sluiter [00:38:20] Bij De Nederlandsche Bank ben je al heel snel in de positie dat je moet verzorgen dat je je werk goed hebt, omdat mensen dat niet allemaal gaan controleren. Je treedt dus, wat ik net ook zei, in internationale podia al heel snel naar buiten, in een directie, of in een toezichtraad, zoals we dat nu hebben. Er wordt al heel erg snel vertrouwd op jouw oordeel. Dat vind ik ook heel erg aantrekkelijk. Het was ook wel even schrikken, maar vooral ook heel erg aantrekkelijk.

Host Krista Arriëns [00:38:48] Ja, te gek, zeg. Het is onwijs leuk om jou over je vak te zien praten, en ook te horen praten. Je straalt er echt bij.

Iris Sluiter [00:38:55] Ja, ik vind het echt heel erg leuk.

Host Krista Arriëns [00:38:57] Dank je wel, en succes met je belangrijke werk.

Iris Sluiter [00:38:58] Dank. Graag gedaan.

Host Krista Arriëns [00:39:01] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@DNB.nl.

Speaker 1 [00:00:00] Je start elke paar maanden, elke vijf maanden start je dan weer een nieuw onderzoek en dan ga je weer iets heel nieuws ontdekken wat je nog nooit hebt gezien. En je weet ook dat aan het eind je een mening gaat vormen over wat goed gaat en wat beter kan. En dat is een ontzettend leuke uitdaging om elke keer weer aan te gaan.

Marijn Frank [00:00:18] DNB talks. Complexe zaken, helder uitgelegd. Mijn naam is Marijn Frank en in deze podcast neem ik je mee in het bijzondere werk van de Nederlandsche Bank. Vandaag hebben we het over risicomanagement en strategie. Ik zit hier met Linda Hanekamp en zij is oud risicomanagement en Strategie collega en ze werkt nu als afdelingshoofd van de divisie Toezicht Nationale Instellingen. En ik zit hier met Clovis Hopman en hij is afdelingshoofd van Risicomanagement en Strategie. Linda, kun jij even kort omschrijven wat je precies doet?

Linda Hanekamp [00:00:51] Zeker. Ik ben Linda Hanekamp en ik werk nu negen jaar bij De Nederlandsche Bank. Ik heb dus onder andere gewerkt bij de afdeling Risico Management Strategie en ben inmiddels afdelingshoofd in het toezicht voor specialistische en buitenlandse banken.

Marijn Frank [00:01:06] Ok. Mooi. En wat doe je dan?

Linda Hanekamp [00:01:09] Ik stuur een team aan van vijftien mensen die toezicht houden op de kleinere banken in Nederland.

Marijn Frank [00:01:14] Oh wauw. Ok. En Clovis, kun jij je ook even voorstellen.

Clovis Hopman [00:01:19] Ja, ik ben Clovis Hopman en ik ben nu hoofd van de afdeling Risicomanagement en Strategie, die eigenlijk alleen altijd bij de afkorting RMS bij ons genoemd wordt. Sinds 2018, dus ik ben d'r gekomen toen Linda d'r al zat. En van dus ook zien gaan op een gegeven moment.

Marijn Frank [00:01:36] En wat doe je precies daar als hoofd?

Clovis Hopman [00:01:39] Het werk dat de afdeling doet is dat weer effe kijken naar de vraag of DNB haar werk goed doet. En ik stuur die afdeling aan dus ik help de mensen het werk te doen. Zoals dat de kwaliteit van onze onderzoeken goed wordt. Draag het uit. Proberen anderen ervan te overtuigen dat we de goeie dingen vinden.

Marijn Frank [00:01:58] DNB is een toezichthouder. Waarom is het eigenlijk belangrijk dat er toezicht wordt gehouden op de toezichthouder, Linda?

Linda Hanekamp [00:02:05] Er zijn altijd dingen waar je de hele dag mee bezig kan zijn. In je toezicht word je continu beziggehouden met effecten van buitenaf, risico's die op banken afkomen. En het is best wel lastig om de tijd vrij te maken om even uit te zoomen, om even te reflecteren van hoe doen we nou eigenlijk de dingen en zijn we nou zo effectief als we zouden kunnen zijn? Natuurlijk hebben we allerlei processen, procedures die je volgt, maar dat is niet per se altijd de beste manier om je doelen te bereiken. En dat is eigenlijk waar de afdeling risicomanagement en strategie voor is. Om dat uitzoomen wel te doen. Om de dingen op te halen die ook wel in mensen hun hoofden zit, maar ook wel om dingen te zien waar je eigenlijk zelf niet aan denkt als je er middenin zit.

Marijn Frank [00:02:53] Dan ben ik natuurlijk heel benieuwd naar een voorbeeld.

Linda Hanekamp [00:02:57] Even denken. Een voorbeeld is misschien wel de evaluatie die is gedaan bij mijn afdeling en een van de andere banken afdelingen in onze divisie. en daar haalden we bijvoorbeeld dingen op over, hoe ga ik dat simpel uitleggen? Laat ik dit voorbeeld nemen over hoe wij risico's mitigeren, dat daar soms best wel wat meer structuur in mocht zitten. Dat zijn dingen die je weet, ik ga verder niet al te veel op in op de details, maar op hoofdlijnen ging het om meer structuur. Maar als je er middenin zit is het heel lastig om te zien al wat zijn dan precies die dingen die je sterker kan doen, die je beter kan organiseren? En zo'n onderzoek van mensen met een externe blik, dat helpt dan wel.

Marijn Frank [00:03:45] Ok, ja, ik ga hier nog eventjes op terugkomen later, want ik zie het nog niet helemaal voor me. Maar wat verstaan jullie onder goed toezicht?

Clovis Hopman [00:03:57] Nou, misschien om dit als voorbeeld wat aan te vullen. Iets wat, een onderscheid dat vaak gemaakt wordt is dat je kijkt naar dat toezichthouders proberen risico's te identificeren. Dus kijken wat zijn eigenlijk de risico's en vervolgens als je ze gevonden hebt te mitigeren. Dus te zorgen dat die risico daar wat daaraan gebeurt, dat ligt vaak belegd bij verschillende afdelingen. En wat dan wel gebeurt is dat de afdeling die voor de identificatie zorgt daar druk mee bezig is. Vervolgens klaar is met die identificatie en zegt nu is het aan jullie en ga maar mitigeren. Op zich is die rolverdeling goed, maar wij denken dat het belangrijk is dat, ze hebben natuurlijk heel goed nagekeken, dat dat ze toch betrokken blijven en blijven helpen bij die mitigatie. Dit is een voorbeeld van zo'n structuur die dan beter kan.

Marijn Frank [00:04:49] En waarom is dat dan zo belangrijk?  

Clovis Hopman [00:04:50] Omdat ze zich daarin hebben verdiept. Ze hebben die kennis dan op dat moment. Dus het is gek als degene die moeten gaan mitigeren weer helemaal vanaf nul moeten beginnen en niet die kennis gebruiken die d'r al is. Het is goed dat er een afbakening is in die rollen, maar die moet niet zo scherp zijn dat het soort over de schutting gooien wordt.

Marijn Frank [00:05:08] Ja precies.

Linda Hanekamp [00:05:09] Het gaat misschien wat dieper in op deze casus, maar kijk hoe het werkt met het toezicht wat mensen uit mijn team houden. Je mag het een beetje vergelijken met huisartsen, die weten heel veel, maar als je echt heel diep op een bepaald gebied in gaat dan heb je de specialist nodig. En dit soort onderzoeken worden dan gedaan door specialisten, juist ook omdat het heel diepgaand is. En op het moment dat je daar bevindingen uit terugkrijgt en je wil daarmee verder, dan kun je niet als huisarts ineens wel weten hoe het allemaal zit met die details. Dan heb je toch nog die specialisten nodig en dan heb je die samenwerking nodig van de toezichthouder die heel goed weet hoe krijg ik deze instelling in beweging? En de specialist die kan dan weer aangeven waar het hem echt in zit. En of de voorstellen die zo'n bank dan doet om het te verbeteren, of dat ook echt is wat je zoekt.

Marijn Frank [00:05:53] Ja, of dat echt hout snijdt? Dat niet die huisarts toch ineens een beslissing moet maken over een super ingewikkelde operatie waar hij helemaal geen kaas van heeft gegeten. Fijn dat je dat even zo simpele hebt uitgelegd. En jullie hebben het eigenlijk al een beetje gezegd. Maar hoe werkt toezicht houden op de toezichthouder in de praktijk?

Linda Hanekamp [00:06:16] Ik zit even na te denken over hoe we deze vraag aanvliegen.

Marijn Frank [00:06:20] Ja, want het is echt lastig. Want een toezichthouder doet natuurlijk honderdduizend dingen. Maar ik vind het wel een interessante vraag. Want je kan natuurlijk niet als toezichthouder van de toezichthouder ook honderdduizend dingen de hele tijd in de gaten houden.

Linda Hanekamp [00:06:30] Wat wel aardig is eigenlijk, elk jaar wordt er bij RMS-exercitie gedaan van welke risico's zien wij binnen de bank, waar zouden we, waar hebben we een onderbuikgevoel of waar hebben we misschien wat signalen al eerder opgepikt van hé, daar lopen dingen misschien niet zo soepel als het zou kunnen. En dat kan van alles zijn. Dat kan een signaal zijn dat er veel mensen weggaan. Een signaal dat we iets voor horen over hoge werkdruk of cultuur dingen. Het kan van alles zijn.

Marijn Frank [00:06:59] Actueel.  

Linda Hanekamp [00:07:00] Ja zeker. En dat neem je dan mee in je eigen risicoplaat zeg maar, van waar willen wij dan als RMS zijnde onze mensen op gaan inzetten? Waar denken we dat de meeste toegevoegde waarde zit? Dus op die manier kies je er wel je onderwerpen eruit.

Clovis Hopman [00:07:14] Ja zo kies je de onderwerpen en vervolgens ga je zo'n onderzoek doen en dat is best wel een creatief proces eigenlijk. Je weet niet van tevoren wat precies het punt is waar je het meeste kan verbeteren. En dat is ook misschien wel een beetje een onderscheid met echt toezichthouden. Het is dus niet dat we een soort vast normenkader hebben wat je gaat toetsen en een afdeling en dat dat de lat is waar je een afdeling tegenhoudt. Je gaat in een klein team. Dat zijn vaak drie mensen uit de afdeling die dat werk dan gaan doen. Die gaan stukken lezen, die gaan interviews doen en op die manier gevoel voor krijgen. Van waar zit het in dit geval nou in met deze afdeling? Waar kunnen we nou hier uit het verschil in maken?

Marijn Frank [00:07:56] Oh interessant! En hoe is dat gegaan? Want hier kan de NPO misschien nog iets van leren, want er zijn best natuurlijk ook, bijvoorbeeld die kwestie met dat de hele tijd mensen ontslagen werden en de omloop in personeel heel groot was. Dat zou iets zijn waar jullie dan op zouden aanslaan. Want wat doe je dan? Of hebben jullie dat meegemaakt?

Clovis Hopman [00:08:21] Nee dit hebben we niet meegemaakt.

Marijn Frank [00:08:23] Maar jij gaf net wel als voorbeeld van ja als we merken dat er bijvoorbeeld een hoge omloop is in mensen dan gaan wij is even snuffelen.

Linda Hanekamp [00:08:31] Ja, of ook als je ziet dat bijvoorbeeld de leeftijdsopbouw heel scheef is. Of waar zit hem dat dan in? En doet dat iets met de manier waarop mensen toezichthouden? Stel je voor je hebt daar een groep mensen zitten bijvoorbeeld in het verzekering of pensioen toezicht. Er zijn mensen die doen dat al heel lang en dat is heel fijn. Dat brengt enorm veel kennis met zich mee. Maar stel je voor dat je een afdeling hebt waar 80% van de mensen een profiel heeft met al zo veel achtergrond. Mis je dan niet misschien ook de nieuwere risico's? De frisse blik? Dat zijn bijvoorbeeld dingen waar je dan naar gaan kan gaan kijken.

Marijn Frank [00:09:06] En heb je dan bijvoorbeeld wel eens ontdekt waarom dat is? Omdat er alleen maar ouwe mannen van zestig plus zitten die nooit een jonge vrouw aannemen, of?

Linda Hanekamp [00:09:14] Ik nam dit wel vaker mee, maar dat was meer als je dan al een onderzoek gekozen had. Dan ga je gewoon allerlei data bekijken van waar zullen we het op scopen? En de HR-opbouw van een team nam ik dan ook altijd mee. Maar ja om nou te zeggen we hebben daar specifieke redenen dan voor gevonden. Dat niet direct.

Clovis Hopman [00:09:38] De vraag van waar ga je dan naar kijken? Dat is denk ik een beetje de magie van ons werk ook, dat ik die vraag niet helemaal kan beantwoorden. Je gaat kijken naar wat valt op en als er dus bijvoorbeeld, Linda gaat in zo'n onderzoek dan kijken wat is daar HR-opbouw? Nou misschien is die heel normaal is daar niks geks aan te zien. Dan laat je het weer varen. Valt daar iets ontzettend in op dat het alleen maar mensen uit een bepaalde demografische categorie zijn? Dan is dat iets interessant. Of misschien is dat curiositeit, maar misschien is het iets interessants waar je verder in wil kijken. En het zou dan kunnen maar dat zit in waar ze werven, of in de samenstelling van het M.T. dat ie een soort bias daarin hebben. Ik weet het antwoord niet. En dat is het leuke van zo’n onderzoek, ik weet het niet. Je gaat het zoeken en hypotheses ontwikkelen en die ga je testen en dan ga je interviews doen en deskresearch doen. En soms heb je beet en soms niet.

Speaker 2 [00:10:39] En waar zijn jullie antennes dan allemaal op afgesteld? We hebben het nu over mensen, maar ik kan me ook voorstellen dat het met cijfers of je denkt. waarom zitten we nog steeds in dat fonds terwijl, hoe zit dat of hoe moet ik dat zien?

Linda Hanekamp [00:10:53] Soms dan heb je heel brede onderzoeken van O, we zijn allang niet bij deze divisie weggeweest, we willen hier zo'n onderzoek doen om gewoon te kijken wat ons gaat opvallen en of daar nog wat in zit. Maar soms zijn er ook bijvoorbeeld dossiers die zijn geëindigd in een faillissement en dan ga je heel gericht kijken hoe is dit gelopen En dan ben je dus al veel meer gericht op een bepaalde doorloop van je onderzoek. Je gaat kijken wat is het probleem? Hoe is het aangepakt? Was men doortastend genoeg? Hoe werkten de visies met elkaar samen? Dan heb je al wel vrij duidelijk een beeld waar je waar je allemaal naar wil kijken. ik heb zelf bijvoorbeeld eens een keer een onderzoek gedaan bij de visie statistiek. Nou, daar wist ik op dat moment eigenlijk nog vrij weinig van. En dan ga je begin heel breed opzetten omdat je nog niet weet waar je naar kijkt. En dat maakt denk ik vanuit het perspectief van een RMS’er het werk ook zo leuk. Je start elke paar maanden elke, nou zou ik zeggen vijf maanden start je, dan weer een nieuw onderzoek en dan ga je weer iets heel nieuws ontdekken wat je nog nooit hebt gezien. En je weet ook dat aan het eind je een mening gaat vormen over wat goed gaat en wat beter kan. Ja en dat is een ontzettend leuke uitdaging om elke keer weer aan te gaan.

Marijn Frank [00:12:04] Ja daar kan ik me wel echt iets bij voorstellen. En het is dan ook zo dat mensen altijd een beetje als ze jullie van RMS, als jullie een afdeling oplopen dat ze allemaal echt zo oh we zijn aan de beurt?

Clovis Hopman [00:12:18] Het wisselt denk ik ontzettend. Ik denk dat iedereen het wel een beetje spannend vindt. Het is toch spannend dat iemand kijkt naar hoe je je werk doet. Maar soms dan is er heel erg een behoefte om te iets te gaan leren, iets te ontdekken en worden we ook gevraagd om te helpen. Het kan ook wel eens een beetje als een politiek breekijzer in een intern politiek breekijzer gebruikt worden. Dat iemand echt zelf al de overtuiging heeft, er kan hier iets beter maar de handen daarvoor niet op elkaar krijgt en dat zijn of haar baas andere prioriteiten heeft. Dan kan dan het als wij dat gaan objectiveren en als de ernst inderdaad of de urgenties daarvan zo hoog is als diegene denkt, dan kan dat natuurlijk wel iets in beweging brengen.

Marijn Frank [00:13:08] Hoeveel rapporteren jullie eigenlijk?

Clovis Hopman [00:13:12] We maken een stuk of tien van dit soort onderzoeken per jaar.

Marijn Frank [00:13:16] En uit elk onderzoek rolt dan een soort aanbevelingen ook.

Clovis Hopman [00:13:20] Ja bevindingen, dus een aantal dingen die wij vinden dat beter kan of die juist heel goed gaan en aanbevelingen hoe dingen beter kunnen.

Marijn Frank [00:13:28] Ja en hebben jullie een voorbeeld van iets van zo’n bevinding dat je zegt jongens dit gaat niet lekker?

Clovis Hopman [00:13:36] Nou iets dat we wel vaker tegenkomen is, we hebben als je bijvoorbeeld Linda's afdeling heeft. Daar werken vijftien toezichthouders. die houden toezicht op twaalf banken.

Linda Hanekamp [00:13:47] Stuk of twaalf banken.

Clovis Hopman [00:13:48]  Toezicht houden op een bank is al ontzettend veel werk als je echt wil weten alles wat daar speelt dus. Dus je kan met vijftien toezichthouders nooit alles weten wat er bij die twaalf banken gebeurt, dat is gewoon onmogelijk. Dus je moet je werk gaan verdelen. Dat noemen we dan risico gebaseerd doen. Je gaat kijken waar de grootste risico's of de grootste ellende kan ontstaan daar je de meeste van je capaciteit opzet.

Marijn Frak [00:14:16] Daar zet je de meeste mensen op zeg maar.

Clovis Hopman [00:14:18] Dat is in ieder geval het voornemen ja, maar wat er vervolgens vaak gebeurt in toezicht is dat er dan toezichthouders lijden ontzettend aan FOMO dus je wil alles weten en je wil weten hoe het met tussen aanhalingstekens, hoe voelt het ding over zo'n Jouw instelling? Het is natuurlijk niet jouw instelling, maar de instelling waar jij toezicht op houdt. Je wil van de hoed en de rand weten en de neiging is dat als je iets vindt om daar dan ook tijd in te gaan investeren. En dat is vanuit goede bedoelingen. Maar die tijd gaat wel ten koste van of je nachtrust of het toezicht op een andere instelling.

Marijn Frank [00:14:54] Ja dus dan hebben mensen soms de neiging om bijvoorbeeld te verzanden in details van een instelling die eigenlijk niet van belang zijn?

Linda Hanekamp [00:15:02] Nou het is misschien kijk, de details zijn altijd interessant en altijd nuttig. Alleen de vraag is waar haal je de grootste risico's mee naar boven? Daar wil je natuurlijk eigenlijk je tijd in stoppen. Dus je moet eigenlijk kijken naar twee kanten van het verhaal. In het begin ben je bezig met identificeren en op het moment dat je iets gevonden hebt ga je d'r sowieso naar kijken. Maar de vraag is even identificeren, waar kijk je nou naar? Hoe zorg je dat je alles een beetje globaal bekeken hebt en dat je een goede afweging kan maken? Hier ga ik dieper op en die identificatie daar hebben we als DNB wel toezicht beleid op van methode welke activiteiten doen we, hoe vaak op welke risicogebieden? En dat is een soort van engagement level. En daar zou je je eigenlijk aan moeten houden als je geen andere signalen hebt. Maar je merkt toch dat als je daar als toezichthouder mee bezig bent, maar ook als je in de managementlagen daarboven zit en je hoort af en toe wat of je ziet een artikeltje in de krant, denk je ja, wil toch wel even weten hoe dat nou zit. En dat je toch even als toezichthouder zelf de telefoon oppakt en daar dieper in gaat spitten, rapportage opvraagt of dat je vanuit de lagen boven je krijgt te horen waarom wist ik hier niet van en wat zit hierachter? En da ja dan baal je wel als toegegaan daar en dan wil je dat eigenlijk gewoon allang weten. Oftewel er bestaat de neiging om heel veel te doen.

Clovis Hopman [00:16:27] Ja en dit is precies iets wat gebeurt in de waan van de dag van de toezichthouder. En iets dat RMS hierover zou kunnen zeggen is. Nou, daar streng op zijn van ofwel en je houdt je niet aan je eigen beleid. En je besteedt dus je tijd niet aan de dingen waar je die je waar je aan hebt voorgenomen. Het zou ook kunnen dat we kritisch zijn over dat beleid en zeggen dat je eigenlijk wel degelijk goed doen.

Marijn Frank [00:16:52] De workload is te hoog van deze afdeling

Clovis Hopman [00:16:55] Je zou juist wel wat meer naar die instelling moeten kijken. Maar dit is iets waar wij dan een kritische aanvulling over zouden kunnen.

Marijn Frank [00:17:03] Ja precies. Ok.

Linda Hanekamp [00:17:05] En ook hebben gedaan. Daar kwam wel een aanbeveling op van jullie doen meer dan wat de bedoeling was en kijk daar nou nog eens kritisch naar.

Marijn Frank [00:17:13] En wat was de aanbeveling? Want de constatering was denk ik jullie doen meer dan de bedoeling is.

Linda Hanekamp [00:17:18] Volgens mij was de aanbeveling dat we het inderdaad nog eens kritisch langs onze eigen minimum engagement levels moesten leggen. En dat is waar we dus ook mee bezig zijn.

Marijn Frank [00:17:27] En wat bedoel je dan?

Linda Hopman [00:17:28] Wat is het minimum dat je hebt afgesproken dat je zou doen? En als je veel meer doet dan dat, heb je daar dan een aanleiding voor?

Clovis Hopman [00:17:38] Zorgen dat je zo'n aanbeveling bij hen legt. En niet dat wij dus denken we weten hoe het zit, zo moet je doen maar.

Marijn Frank [00:17:44] Hoe ga je daar dan mee om, denk je dan van he we moeten ons werk uitbreiden of juist we zitten te veel te verzanden in dingen die niet belangrijk zijn? Hoe heb je dat opgepakt?

Linda Hanekamp [00:17:56] We zijn daar nog mee bezig, maar het betekent dat je inderdaad nog eens kritisch gaat kijken naar oh, zijn we nou echt zo ver afgedreven van hoe we eigenlijk met elkaar hadden afgesproken dat we dit zouden doen? En als dat zo is, vinden we dat terecht? Het is echt nog een stuk reflectie wat daar dan op volgt en iemand heeft je gewezen op iets waarvan je jezelf niet zo zeer bewust was. Jullie doen eigenlijk veel meer dan dat jullie zouden doen en dat gaat ten koste van andere zaken dan ga je daar nog eens een keer over nadenken. En ik ga ervan uit dat we dan met hele concrete acties komen om dit ofwel aan te passen of om te zeggen nee, we staan hier nu ook nog steeds achter.

Clovis Hopman [00:18:34] Ja want dat laatste kan inderdaad ook.

Marijn Frank [00:18:37] Ja en Linda kun je al een klein tipje van de sluier oplichten?

Linda Hanekamp [00:18:41] Daar zijn we nog mee bezig.

Marijn Hanekamp [00:18:42] Ok. Nou spannend. Waar zijn jullie nu druk mee? Wat staat er bovenaan de agenda van RMS?

Clovis Hopman [00:18:51] We zijn heel druk bezig geweest met het kijken naar de digitalisering van DNB.  Dat is eigenlijk van het afgelopen jaar, maar dat is nog steeds wel iets dat dus gewoon echt heel veel instellingen vinden dat lastig hebben en wij ook. Dat is gewoon iets waar we van aan het leren zijn. We kijken naar het toezicht op een grote verzekeraar, dus dat is eigenlijk een klassiek RMS-onderwerp zou ik zeggen.

Marijn Frank [00:19:17] Hoezo dan?

Clovis Hopman [00:19:18] Nou, gewoon echt een klassiek toezicht onderwerp en daar houden we goed toezicht op instelling X. Maar dat is van als het werk dat we doen denk ik het meest gestandaardiseerd. We gaan kijken naar de afdeling die toezicht houdt op markttoegang. Dus als er nieuwe instellingen toegelaten worden tot het Nederlandse financiële stelsel dan moet je soort paspoort krijgen. Daar gaan we nu net mee beginnen. We kijken naar de bijdrage van de Nederlandsche Bank aan het toezicht op grote banken. Want dat is een van de complicaties van de Nederlandsche Bank is dat we veel werk in Europees verband doen. Dus soms ben je niet eindverantwoordelijk, maar draag je bij aan een groter Europees iets. Dan ben je goed in die bijdragen of in het beïnvloeden van de Europese Centrale Bank.

Marijn Frank [00:20:10] Ja, precies. En bij jou?

Linda Hanekamp [00:20:14] Ik doe nu geen onderzoeken meer. Ik heb een stuk of twaalf banken in mijn afdeling waar wij toezicht op houden en dat varieert van operationeel risico, liquiditeit, risico, kredietrisico, governance aspecten. Het is echt een ander vakgebied.

Clovis Hopman [00:20:30] Ja wat wel interessant is, is dat nou Linda heeft heel lang dit werk gedaan, is nu afdelingshoofd van die afdeling of die op die specialistische banken toezicht houdt. Maar wij hebben ook weer gekeken vanuit onze afdeling naar ja hoe Linda's afdeling haar toezicht doet.

Marijn Frank [00:20:49] Jouw afdeling heeft jouw afdeling onder de loep genomen.

Linda Hanekamp [00:20:53] Ja, in de tijd dat ik er nog niet was. Dus toen ik aankwam kon ik eigenlijk vrij snel dat rapport in ontvangst nemen.

Marijn Frank [00:20:59] En wat waren de tips en tops?

Linda Hanekamp [00:21:02] Wat er heel fijn aan was aan zo'n rapport is dat je vrij snel dan inzicht krijgt in wat zijn de dingen waar het schuurt? En nou is het zo dat RMS ook altijd aanbevelingen doet en die zijn heel prettig. Niet altijd misschien de manier waarop een het onderwerp van onderzoek het zelf wil aanpakken, maar dat is ook prima. Dat is ook iets wat echt altijd onderwerp van bespreking is. Hoe kun je hier nou verder opvolging aan geven? Maar het is heel fijn dat je alvast in je begin gewezen wordt op dit zijn de onderwerpen waar je wel wat aandacht aan mag besteden, want dit gaat echt over je effectiviteit.

Marijn Frank [00:21:37] Ja precies. En ik snap dat jullie niet te veel inhoudelijke dingen willen vertellen, maar als er toch even een moment van hand in eigen boezem mogen hebben dan vraag ik me af. Hoe zelfkritisch en reflecterend is DNB op dit moment? Wat gaat er goed en wat kan er beter?

Linda Hanekamp [00:21:58] Nou ik denk van de dingen die wel aangeeft dat we als DNB er goed mee bezig zijn is dat de afdeling RMS er best goed op staat van het hoger management tot het middel management, is niet overal binnen de organisatie even bekend op werkvloer niveau heb ik gemerkt. Maar het is wel iets wat wordt gewaardeerd binnen de bank. Dus die kritische blik, die wordt wel gezocht. Mensen komen ook bij jou he Clovis met verzoeken van nou kom ons helpen met dit onderwerp.

Clovis Hopman [00:22:30] Ja. Dus er gaat veel goed en tegelijk, kijk het feit dat RMS bij DNB bestaat heeft er ook mee te maken dat DNB ontzettend of een best vergaande mate van onafhankelijkheid heeft. En we zijn niet beursgenoteerd. Het is niet dat Klaas Knot wekelijks in het parlement verantwoording moet afleggen. Het is dus we zijn in verregaande mate onafhankelijk en dat voel je, dat wisselt inderdaad heel erg in de organisatie, maar dat voel je op plekken ook wel. Dus dat het ontvangen van een kritische blik ook wel iets is waar men zich even toe moet verhouden en dat moet wennen. En dus ik denk dat het op veel, is misschien een beetje een te genuanceerd antwoord dan, maar ik denk dat het op heel veel dingen goed gaan, maar ik denk wel dat we heel erg nodig blijken en niet alleen deze afdeling trouwens. Ook andere, we zijn natuurlijk niet de enige afdeling die kritisch kijkt en dat dat echt wel iets is dat de organisatie ook nodig blijft hebben.

Marijn Frank [00:23:42] Ja, want waarom heeft de organisatie dat nodig?

Clovis Hopman [00:23:45] Misschien is iedere organisatie bij gebaat, maar DNB extra denk ik om vanwege die onafhankelijkheid. Maar we hebben geen klanten. Je kan onze banken als klanten zien, maar dat zijn wel klanten die heel erg van ons, wij hebben een machtsmiddel, zij niet. Het is niet dat ze dingen bij ons kopen. En als wij dingen niet goed doen ja dat ze naar een andere Nederlandsche bank gaan. Ja. We hebben geen aandeelhouders, dus we moeten het van zelfdiscipline hebben, meer dan sommige andere.

Linda Hopman [00:24:19] Ja en dat is misschien ook wel als je hem parallel zou trekken met een commerciële organisatie, dan ben je ook heel erg gericht op verbeteren, vernieuwen, nieuwe producten, nieuw marktaandeel. Hoe gaan we dat realiseren? Bij DNB komt die verandering denk ik wat minder natuurlijk, terwijl de wereld wel verandert. Dus in je toezicht moet je mee en ook in andere taken. Je moet blijven ontwikkelen om in te kunnen spelen op die veranderende wereld. En daarvoor is het best wel nuttig als je mensen hebt die van de zijlijn meekijken en je daar ook af en toe op wijzen. Van he de manier die jij nu hanteert sluit die nog wel aan bij hoe de wereld nu is?

Marijn Frank [00:24:53] Ja ok, helder. Hoe is het om kritisch naar het werk van je collega's te kijken? Zitten ze eigenlijk wel op jullie te wachten? Kunnen jullie na zo'n onderzoek nog een plekje vinden aan de lunchtafel?

Clovis Hopman [00:25:08] Nou, dat is een hele leuke vraag inderdaad. En het antwoord is sommige mensen zitten smachtend op ons te wachten en nodigen ons uit en soms is het meer vanuit professioneel meewerken maar is het niet waar ze het meest waar ze hopen. Hoe dan ook maakt het ons werk spannend. Want precies wat jij zegt, dat is het voorbeeld dat ik ook altijd noem. Je zit daarna en je zit kritiek op je collega's te leveren en vervolgens zit je met hen aan de lunchtafel. Of je werkt bij RMS en later wil je afdelingshoofd worden ergens. En degene die jou moeten gaan benoemen zijn dezelfde mensen waar jij kritiek op hebt geleverd. Dat is spannend.

Marijn [00:25:51] Heb jij dat ook ervaren? Want jij bent natuurlijk, je werkt niet meer bij RMS, Was dat ook echt zo van oeh, ik ga deze afdeling nou even niet te kritisch aanpakken, want anders krijg ik straks die baan niet.

Linda Hopman [00:26:01] Dat zou heel slecht zijn als ik hier ja op zeg. Ik voel dat echt oprecht niet zo omdat ik altijd voor ogen had, waarom doe ik dit? Om DNB beter te maken. En uiteindelijk zijn DNB’ers ontzettend trots op hun werk en iedereen wil het doen. Alleen de vraag is even hebben ze het idee dat ze er met respect ook doorheen komen? En dat is een kwestie van heel goed met elkaar in gesprek blijven. Ondertussen als je dingen vindt ook uitleggen waar haal je dat vandaan, wat is je onderbouwing en een kans geven aan de ander om ook uit te leggen waarom die het anders ziet. En dat is denk ik ook iets wat een rode draad is in het onderzoek. Overtuigen of overtuigd worden. Het kan twee kanten op gaan, want RMS heeft het ook niet altijd goed. Het is ook vaak hypotheses opdoen en die toetsen en soms ga je dan toch een andere kant op. Dus ja, ik heb zelf eigenlijk altijd de dingen die ik vond verder gebracht en soms werd ik wel overtuigd dat ik het toch niet bij het goede eind had. Dat is denk ik ook prima. En soms bleef het wel schuren, maar dan kom je er gewoon samen uit hoe je great disagree en we schrijven het op en jullie mogen in de managementreactie aangeven als je het er niet mee eens bent.

Clovis Hopman [00:27:15] Wat wij doen is eigenlijk feedback geven aan andere.

Marijn Frank [00:27:20] Maar we weten allemaal dat het moeilijkste aan werken is dat je steeds feedback krijgt. Eerst iets aardigs en dan iets lulligs.

Clovis Hopman [00:27:32] Ik denk dat feedback geven moeilijk is en spannend is, maar ook echt een kunst is. En ik denk dat als je van iemand echt goede feedback krijgt, dat dat ook iets is wat mensen weten te waarderen en op waarde weten te schatten. Als iemand jou feedback geeft die echt raak is dat kan heel veel indruk maken. Dus ik denk ook dat het de geschiedenis het laat zien. Er zijn behoorlijk aantal oud RMS’ers die nu op managementposities zitten bij de Nederlandschee bank. Dus als je dit op een knappe manier doet dan is dat iets dat zichtbaar is en ook indruk kan maken.

Marijn Frank [00:28:09] Ja, is het ook belangrijk om diplomatiek te zijn als je bij RMS werkt?

Linda Hanekamp [00:28:14] Nou weet je en ik moest nog even terugdenken aan de vraag van net, heb je ooit wel eens dingen dan ook niet gezegd? Eén van de dingen die ik wel altijd in m'n achterhoofd hield is hoe belangrijk is dit? Soms voelde iets voor mensen als zo belangrijk en zo zwaar, terwijl dat eigenlijk helemaal niet mijn belangrijkste punt was. Dan laat je het ook vallen. Pick your battles en zorg dat je de belangrijkste punten eruit haalt. En dat is denk ik ook een deeltje diplomatie. Het is ook wel handig met woorden. Hoe kun je dingen zo opschrijven dat mensen, dat het er nog steeds staat, maar dat mensen zich er wel beter in kunnen vinden. Want het is een middel om te komen tot het echte gesprek. Hoe kun je nou verder? En hoe kun je verbeteren?

Clovis Hopman [00:28:55] En diplomatie is niet alleen de scherpe kantjes eraf halen, denk ik. Het is ook iets juist wel durven zeggen. Maar ook wat jij noemde dat het ontzettend belangrijk is om ook zelf reflectief te zijn. Ook wij zijn even feilbaar als wie dan ook natuurlijk. Laten zien dat je ook die zelfreflectie hebt. En nou ja, het cliché van hard op de inhoud, zacht op de relatie is gewoon ontzettend belangrijk. Dat je feedback hebt op iemand, dat wil niet zeggen dat je ook onaardig moet zijn. Je kan iemand tegelijk ontzettend aardig vinden.

Linda Hanekamp [00:29:29] Ja precies. Is er dan ook nog iemand die toezicht houdt op jullie werk?

Clovis Hopman [00:29:35] Ja, het is voor een soort oneindige toezichthouders natuurlijk. In de eerste plaats heb ik een baas en die baas heeft weer een baas enzovoort, dus op die manier wordt er op mij toezicht gehouden. En we hebben ook een interne audit dienst die kunnen bij ons onderzoek doen.

Marijn Frank [00:29:53] Niet? Er is nog een interne ordedienst.

Clovis Hopman [00:29:55] Ook een intern ordedienst. Nou ik zeg altijd dit is echt belangrijk. Ik geloof echt dat dit belangrijk is om bij DNB en bij om die tegenspraak goed te organiseren.

Linda Hanekamp [00:30:05] Ik zie je verbazing, maar het is een andere invalshoek. En ik schets hem nu even wat scherp. Daar zit natuurlijk wat meer nuance in. Maar interne audit dienst kijkt meer naar hoe zou het moeten werken, wat zijn de processen procedures? Wordt dat gevolgd? En bij RMS wordt er meer gekeken naar wat wil je bereiken, hoe doe je dat? En is dat nou de juiste manier? Doe je de goede dingen en doe je ze op de goede manier? Los van wat je zelf hebt gezegd dat je zou gaan doen? Dus het is meer vrijdenken eigenlijk. En nou doe ik de interne auditdienst vast iets tekort, want zo strak zitten ze d'r ook weer niet in. Maar als je het heel erg uitvergroot is dat dat onderscheid.

Marijn Frank [00:30:44] Ok. Hoe is het om dagelijks met dit onderwerp bezig te zijn?

Clovis Hopman [00:30:48] Voor mij in ieder geval als hoofd ontzettend leuk. En ik denk dat dat ook voor de teams is zonder meer zo. Het is heel intensief, het is heel creatief werk. En dat moet je ook leuk vinden. Je moet het leuk vinden om met dit soort vragen die niet heel scherp gedefinieerd zijn van tevoren. Houden we goed toezicht? En jij vraagt het zelf wel wat is dat goed toezicht? Nou, ga er maar aanstaan. Dus je moet het leuk vinden om daar mee bezig te zijn en creatief die vraag te gaan beantwoorden. Dat is dan heel intensief in een klein teampje met drie mensen. Waar mensen wel eens tegenaan lopen is dat sommige mensen worden er ook heel onrustig van dat je niet een duidelijk kader hebt waar je gewoon aan toetst en dat je dan het antwoord weet. Dus je moet van dat creatieve werk houden. Het is een wisseling van heel dynamisch, je bent veel interviews aan het doen of het soort moeilijke gesprekken waar we het net over hebben gehad aan het doen of sessies waarin je mensen aan het denken zet. Dus dat is wat beweeglijker. Maar d'r zit ook een deskresearch in, dus dan zit je gewoon ja zelf dingen, risico's zelf te schatten of notulen van vergaderingen door te lezen of rapporten te bekijken. Dus het heeft die kanten allebei. Stukken schrijven zitten erin. Schrijven is ontzettend, taal ontzettend belangrijk.

Linda Hanekamp [00:32:06] Ja, het doet echt een beroep op op heel veel skills. Je moet echt wel het leuk vinden om een schaap met vijf poten te zijn. Goed kunnen schrijven, goed kunnen analyseren, maar ook heel goed omgaan met mensen. Het gebeurde best wel eens dat je gewoon mensen huilend in interviews hebt en daar moet je nou maar mee om kunnen gaan.

Marijn Frank [00:32:24] En hoe doe je dat dan?

Linda Hanekamp [00:32:26] Ja dat is toch de ruimte geven en het gevoel geven van vertrouwen. Je kan hier wat vertellen en ik ben er om je te helpen. En er is natuurlijk ook wel iets waar je soms doorheen moet dat mensen gewoon niet vertellen wat ze echt denken. En dat is ook best lastig. Hoe ga je daar nou mee om als je mensen toch, want als RMS’er weet je ook niet alles. Je hebt ook je collega's nodig om de pijnpunten naar boven te halen. Maar hebben ze zin om dat te vertellen? Dat is ook een aspect van hoe krijg je dat dan toch zo ver? En soms lukt dat en soms ook niet.

Marijn Frank [00:32:59] Dus je moet ook echt soort toch dan weer een beetje rechercheur zijn. Je moet toch ruiken van volgens mij zit iemand hiervoor maar iets achter te houden en ik ga dit nu eruit peuteren.

Linda Hanekamp [00:33:07] Ja en tegelijkertijd denk je ook hoe zorg ik dat mensen dit ook een volgende keer nog gaan doen?

Marijn Frank [00:33:14] Ja ja, kan er niet te hard in gaan wat dat betreft.

Linda Hanekamp [00:33:17] Je kan natuurlijk best wel op een vervelende manier dingen naar boven halen, maar uiteindelijk ben je als organisatie met elkaar bezig om het werk beter te maken. En dat is niet dat ene onderzoek op dat ene moment. En bovendien probeer je natuurlijk altijd met respect voor collega's te doen, zo'n onderzoek. Maar het vergt veel van je. Het vergt een goed onderscheid tussen hoofdzaken en bijzaken kunnen maken. Het vergt dat je goed kan overtuigen en dat je dan heel helder zegt maar waarom is dit nou een probleem? Dus het is op allerlei aspecten is het uitdagend en een enorme kans om te groeien.

Clovis Hopman [00:33:53] Ja dat zou ik zeggen, dat is iets wat ik ontzettend leuk vind, is dat niemand kan alles wat jij nu beschrijft en niemand heeft dit allemaal in zijn systeem.

Marijn Frank [00:34:03] Nee, het is echt een enorm pakket.  

Clovis Hopman [00:34:03] Dus we hebben heel veel trainees gehad, die komen net dan van de universiteit af. Die leren ontzettend veel uiteraard bij ons, maar we hebben ook mensen die twintig, zo ja zelfs twintig jaar bij DNB werken, super ervaren zijn, gepromoveerd zijn, waanzinnig veel ervaring hebben, maar nooit op alle dingen die Linda net noemt. Die zijn niet ervaren in interviews houden of vinden die moeilijke gesprekken lastig. Of het schrijven van stukken of wat het ook is.  

Marijn Frank [00:34:36] Je moet ook niet bang zijn om ook gewoon mensen te confronteren.

Clovis Hopman [00:34:38] Ja dat mensen confronteren. Dus mensen groeien bij ons. We leren ontzettend veel en daar zijn we ook ontzettend mee bezig, want we zijn natuurlijk gericht op DNB-dingen leren, maar ook waar kunnen wij nou beter in worden? Dat zit heel erg in ons DNA.

Marijn Frank [00:34:56] Maar Clovis, je kom over als zo'n vriendelijke man. Heb jij ook wel eens echt van die hele confronterende gesprekken met mensen?

Clovis Hopman [00:35:04] Ik denk dus dat dat niet in strijd is. Ik denk inderdaad dat ik vriendelijk ben.

Marijn Frank [00:35:09] Ik vind dat zelf altijd juist het engst, dat iemand iets heel vriendelijks zegt en heel vriendelijk over komt, maar dat je denkt wacht eens even.

Clovis Hopman [00:35:17] Nou ik zou het niet moeilijk vinden om tegen jou te zeggen en dan blijf ik vriendelijk en ik ben ook vriendelijk en ik meen het echt vriendelijk. Maar ik wil jou wel helpen want dat is mijn mind set dan. Ik wil jou wel helpen om je werk beter te doen. En hoe kan ik jou helpen dat je je werk beter gaat doen? Dan kan ik dingen proberen te identificeren wat jij beter zou kunnen doen. En dat zal ik doen dan op een manier die waar ik maximaal probeer ben jou te overtuigen. Ja en dan blijf ik even vriendelijk. Waarom zou ik niet vriendelijk zijn? Ik probeer immers te helpen.

Marijn Frank [00:35:47] Ja nee klopt.

Linde Hanekamp [00:35:50] Dit zijn best wel eens pittige gesprekken.

Marijn Frank [00:35:52] Ik heb een luistervraag ontvangen van Mo en hij vraagt: “Hoe onafhankelijk zijn jullie eigenlijk? Want het klinkt wel een beetje als de slager die zijn eigen vlees keurt.”

Linde Hanekamp [00:36:05] Ja past wel een beetje bij die naam kritische vriend, zoals uh Clovis ons in het begin altijd noemde. Kijk, je bent wel aan het samenwerken. En tegelijkertijd ben je kritisch, keur je je eigen vlees. We proberen daar altijd wel heel scherp op te zijn dat als iemand te dicht bij het onderwerp staat dat je dan ook een andere collega uitkiest. Maar uiteindelijk als RMS’er voel je je heel erg verbonden met je doel. En heb ik nog nooit gezien dat mensen er moeite mee hadden om echt kritisch te zijn. Wel, hoe breng ik de boodschap zo dat ik impact heb?

Clovis Hopman [00:36:41] Ja maar de onafhankelijkheid zit er wel in dat wij dus een andere mening kunnen hebben dan iemand waar wij onderzoek naar of we degene waar we onderzoek aan naar doen. En dat er dus niet een of ander mechanisme is dat we er samen uit moeten komen.

Marijn Frank [00:36:57] Uiteindelijk mag de directie beslissen.  

Clovis Hopman [00:36:58] Die mag beslissen. En we zijn niet onafhankelijk van de directie, we zijn niet losgeslagen van de organisatie, dus die onafhankelijkheid hebben we niet, maar wel de onafhankelijkheid van daar waar we onderzoek doen en die komt tot uiting in dat we het dus niet eens hoeven te worden. Dat is ook echt één van de uitgangspunten bij ieder onderzoek. Daar beginnen we ieder onderzoek ook mee. We hoeven er niet samen uit te komen. We gaan proberen jullie te overtuigen en jullie ons. Maar ja, die onafhankelijkheid is er wel echt. Maar we zijn niet onafhankelijk van DNB.

Linda Hanekamp [00:37:24] En wat nog wel interessant is, want eerder weet ik nog dat we toen ik nog bij RMS zat, dat we zoiets hadden, er hoeft niet gerapporteerd te worden uiteindelijk over wat je er nou precies mee doet. Wel, die management respons. Maar jullie zijn dat wel wat meer gaan aanhalen van we willen weten waar je opvolging aan geeft en hoe je het doet. En daar gaan we ook nog een keer over rapporteren. Dus daar zijn wel nieuwe inzichten volgens mij. Of niet?

Clovis Hopman [00:37:48] Ja, dat is wel iets wat, wehebben natuurlijk ook hetzelfde, ik bedoel wij leren ook voortdurend en dit is wel iets waar wij meer op zijn gaan zitten. Dus we willen we willen dat degene waar we onderzoek doen echt de verantwoordelijkheid voelen en de wil hebben om er wat mee te gaan doen. Dus we willen niet één of andere checklist en dat wij daar voortdurend bovenop gaan zitten elke keer en dat het doel wordt om die checklist af te kruizen. Tegelijk denk ik dat het helpt om daar op een ja toch wat vrije manier maar wel over te rapporteren. Wat heb je dan gedaan? Dat houdt je ook bij de les en dat brengt het ook weer top of mind dat je d'r mee bezig gaat. En geeft de directie uiteindelijk ook inzicht van gebeurt er ook echt wat mee?

Marijn Frank [00:38:33] Ja, nou heel goed. Ok. Nou leuk om jullie gesproken te hebben. Dank je wel. Dit was een aflevering van DNB Talks. Heb jij ook een vraag over het werk van DNB? Stel hem via DNBtalks@dnb.nl en wie weet beantwoorden wij hem in de volgende aflevering.